יום עם שמחה רוטמן: "נפגשתי עם מועמדים לעליון בדירות מסתור – כי חיות לא מרשה"

המשימה הכי בוערת בימים אלו מבחינתו של ח"כ שמחה רוטמן מהציונות הדתית היא מינוי ארבעה שופטים חדשים לבית המשפט העליון. ליוויתי אותו במשך יום שלם במליאה, ובין דיונים בוועדות, התכתשויות בטוויטר ומחאה קולנית בכנס נגד אלימות מתנחלים, הוא מספר איך זה נראה כשמחבר הספר "מפלגת בג"ץ" נבחר לוועדה לבחירת שופטים. "נפגשתי בדירות מסתור עם מועמדים לעליון ולמחוזי ונכנסנו כל אחד מצד אחר כדי שאף אחד לא יידע – כי חיות לא מרשה", הוא מספר.

בשבוע שבו נפגשנו נראה היה כי כל רגע תתכנס הוועדה למינוי שופטים שבה רוטמן חבר, וכולם רוצים ללחוש על אוזנו לקראת המינוי. על הבוקר צלצל שר המשפטים גדעון סער, ובהמשך שרת הפנים איילת שקד. הם רוצים להגיע להסכמה על המועמדים, או כמו שרוטמן אומר – לרבע מעגל. 

יום קודם לכן ישב עם נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות ועם ראש לשכת עורכי הדין אבי חימי ובלשכה פזורים חמישה קלסרים עבי קרס. הם מכילים מידע על 24 המועמדים לעליון: קורות חיים, פסיקות עבר עם חומר מהנהלת בתי המשפט ועוד. לרוטמן יש שמונה מועמדים מועדפים, שמחזיקים בעמדה שמרנית. מטרתו היא לאזן את כוחו הרב מדי, לטעמו, של בית המשפט העליון. הדרך להיכנס לרשימת המועמדים, הוא מסביר, היא ששר המשפטים או נשיאת העליון יציעו אותך, או שלושה חברי ועדה. 

נשיאת בית המשפט העליון אסתר חיות אסרה על מועמדים להיפגש עם חברי הוועדה, בשל חשש מפוליטיזציה של הליך המינויים, אך רוטמן פגש אותם בכל זאת, "לשעה ואפילו שעתיים. אני בוחן לפי תפיסת עולם שיפוטית". לדבריו, הוא הציע לנשיאת העליון לנכוח בפגישות האלה: "אבל היא מרשה רק אם זה עם שר המשפטים ובתיאום מראש. היא טוענת שאם אפגש איתם זה פוליטי. אבל אי אפשר לבחור אפילו עוזרת בית אם אתה יושב איתה לצד עשרה אנשים במשך עשרים דקות".

לאחרונה הוא צייץ לחברת הוועדה אפרת רייטן (העבודה): "איך את מרגישה במכלאה שנשיאת העליון שמה אותך בה?" הוא לא חוזר בו מהדברים הקשים האלה ואף מוסיף: "האמת שזו לא רק מכלאה, זה גם כיסוי עיניים ורסן על הפה. רייטן אמורה לבחור שופטים בלי לפגוש אותם ובלי לשאול אותם שאלות חשובות".

בחודשים האחרונים יצאנו ב"שקוף" לפרויקט: ליווי ח"כ מכל סיעה למשך יום שלם. המטרה: להציג את פועלו בצורה מעמיקה ומקיפה. כך נראה היום לצד שמחה רוטמן.

פרויקט "שקוף" – יום עם הח"כים במשכן הכנסת

• "הבאתי כרית מהבית": לילה לבן בדיוני התקציב עם אופיר כץ מהליכוד
• הח"כ שידאג לרוב בתקציב: "אנחנו המבוגר האחראי בקואליציה"
• "כנסת משותקת זה חרפה, יש לנו חוב לאזרחים": יום עם אמילי מואטי במשכן הכנסת
• "אנחנו לא באמת בשלטון": כך נראה יום של האופוזיציונר הנצחי מוסי רז – כחבר בקואליציה

בן גביר עוזר למנות שופטים "טובים ושמרנים"

רוטמן  (41), עורך דין במקצועו ובעל תואר שני במשפטים, התפרסם בעיקר סביב פועלו לשינוי מערכת המשפט. הוא ממייסדי התנועה למשילות ודמוקרטיה שעוסקת "בשמירת האיזונים בין מרכיבי הדמוקרטיה השונים במדינת ישראל: הכרעת הרוב, זכויות הפרט, הגינות שלטונית". בין הצעדים שהתנועה מבקשת לקדם: מינוי יועצים משפטיים למשרדים כמשרת אמון של השר, ושינוי שיטת מינוי השופטים כך שלנבחרי ציבור תהיה סמכות גדולה יותר על מינויים. מבקרי התנועה טוענים שמהלכים כגון אלו דווקא יחלישו את שלטון החוק ויגבירו את הפוליטיזציה במערכת השלטונית.

עוד לפני שנבחר לכנסת קידם חוקים לחיוב שופטים בהגשת הצהרת הון ורפורמות במערכת המשפט. כאקטיביסט הוא היה מקורב לבכירי השלטון, בהם השר לשעבר אמיר אוחנה (שאותו ייצג בעתירה לבג"ץ כשכיהן כשר משפטים), ח"כ יריב לוין ויו"ר האופוזיציה בנימין נתניהו. הוא בקשר רציף עם ארגון קהלת ("אני מקיים איתם התייעצות בנושאים רבים שעל סדר היום"). בשנת 2019 הוא פרסם ספר בשם "מפלגת בג"ץ". כותרת המשנה שלו מבהירה את תפיסת עולמו: "כיצד כבשו המשפטנים את השלטון בישראל?" רוטמן מסתייג מאקטיביזם שיפוטי ומאמין כי "השלטון מסור בפועל בידי חבורת משפטנים שאיש לא בחר". 

על כל מועמד שהוא שוקל לעליון, הוא מתייעץ, לדבריו, עם 30-50 בני אדם, רובם עורכי דין, חלקם מהתנועה למשילות ודמוקרטיה ומארגון קהלת.

תגיד, לפעמים יוצא לך לשפשף עיניים שאתה יושב עכשיו בקודש הקודשים, בוועדה לבחירת שופטים?

"כן, זה נס. נוצרה קונסטלציה בגלל מאבק אגו בליכוד שלא תוכנן מראש", הוא עונה ומייד מוסיף: "אף שצריך לסגור את הוועדה. אני משפשף עיניים גם בגלל הסטנדרטים הנמוכים של שקיפות שהרגלנו את עצמנו אליהם. כשהציגו לנו את עבודת הוועדה בהנהלת בתי המשפט והתגאו במאגרי מידע פומביים שונים – זה היה בעקבות בג"צים שהגשתי בעבר ובגלל שטרללתי את המערכת בשנים האחרונות". הפתרון האמיתי, לשיטת רוטמן, הוא שימוע פומבי למועמדים, אבל שר המשפטים גדעון סער ירד מההצעה בנושא. רוטמן מתעקש שאילו היה מתקיים שימוע פומבי, ניתן היה לשאול שאלות קשות יותר. "היינו שומעים מהם, למשל, איך היו משנים את בג"ץ או מה הם חושבים על פסקי דין של כאלו שיושבים בוועדה ואמורים לבחור אותם", הוא אומר. "עכשיו אף אחד לא מעז לשאול".

רוטמן גם היה רוצה שבחדר הוועדה לבחירת שופטים עצמו תחול שקיפות. "ביקשתי מסער, הוא כרגע לא רוצה", הוא אומר. "מה שקורה עכשיו הוא גם סודי, גם לא יעיל וגם לא נכון". 

במהלך היום, אחרי ישיבת הסיעה, חבר סיעתו איתמר בן גביר נכנס ללשכה של רוטמן לשיחה פרטית בנושא השופטים, שיחה שאני לא חלק ממנה. עמיתו לסיעה מנסה להבין את הדינמיקה בוועדה, ואיך אפשר לעזור למנות שופטים "טובים ושמרנים". הוא מברר עם רוטמן מי צריך חיזוק בדעת קהל או בשיחות מול סער ושקד: חרף המוניטין של הכנסת והתמונה שמצטיירת בכלי התקשורת, כולם כאן מדברים עם כולם. אין באמת ברוגזים. 

השיחות עם שקד וסער מתנהלות להבנתי בצורה הבאה: "תסכים לדיל X? תוכל לחיות עם הרביעייה הבאה? עם מה כן תוכל לחיות?" בווטסאפ ובטלגרם הם לא מעבירים שמות, ומקפידים לשוחח בעל פה. רוטמן עצמו רוצה לבחור שופטים "שיודעים שתפקידם לפסוק בהתאם לחוק".

מאיפה הדרייב שלך למסע דווקא נגד מערכת המשפט? 

רוטמן עוצר לחשוב. "האמת שאני לא יודע למה זה כל כך מציק לי", הוא אומר לבסוף. "אבל 90% מהעוולות מקורן במערכת המשפט". הוא מצטט מהגמרא: "'אם ראית דור שצרות רבות באות עליו צא ובדוק בדייני ישראל'. הדבר החשוב ביותר שאפשר לתקן במדינה זה מערכת המשפט".

השופטים בסוף עושים מה שאתם קובעים כאן בכנסת

"זה גם מה שאני חשבתי. ואז גיליתי שהם מתעלמים מהחוק ועושים זאת במנהל לא תקין תוך הסתרת מידע. אין לך מושג איך משבצים שופטים בערכאה נמוכה, ואיזה שופטים זוכים לקידום ושיש ועדה סודית שקובעת מי יקודם – ועדת השתיים. הם לא רוצים ביקורת".

אני יכול להגיד אותו דבר בדיוק על הרשות המבצעת. למשל ועדת השרים לחקיקה שקובעת מה יקרה בכנסת. אתה עצמך הגשת הצעת חוק להשקיף אותה.

"בממשלה יושבים בכל דיון 50 איש. אז הרבה אנשים יכולים להגיד מה קרה שם, ויש להם אינטרס פוליטי. מי שרוצה לדעת – יודע. אפשר גם לבחון את הממשלה דרך התוצאה. אבל בית משפט צריך לבחון רק לפי התהליך – וזה בלתי אפשרי". אבל דברים השתנו, אני מתעקש, בין היתר בזכות מאבקים שלך – כמו הצהרות הון לשופטים ושינוי הנהלים של קביעת הרכבים בבית המשפט העליון. "המצב", הוא מודה, "טיפה יותר טוב".

פרגון מהקואליציה

נפגשנו בשעה תשע בבוקר בלשכה שלו בכנסת, אליה הוא הגיע בקורקינט ("אני מתנייד איתו בתוך ירושלים"). על הקיר בלשכה יש ציור ישן של ירושלים לצד מפה של "ההשתלטות הפלסטינית על שטח C". שני דיונים שמעניינים אותו נמצאים על הפרק, והוא בוחר לפתוח את היום בוועדת החוקה.

על סדר יומה של הוועדה היום: רשויות מקומיות מבקשות אישור להטיל קנסות בסוגיות של ניקיון עד 750 שקלים. "אני מחרים את הדיון", הוא מתלוצץ כשהוא רואה שמי שמנהל את הישיבה במקום קריב הוא אוסמה סעדי מהמשותפת.

בדרך לשם אני מעיר שאף שהוא בכלל לא חבר בוועדות, הוא עדיין לא מספיק ללכת לכל הדיונים שהוא רוצה. "זה סיוט", הוא מאשר ואומר שלדעתו צריכים להיות 180 ח"כים. מהלכים נוספים שיכולים לשפר את עבודת הכנסת לדבריו הם צמצום כמות הוועדות והגדלת הצוות הפרלמנטרי. "נכון, יש ח"כים שלא עובדים", רוטמן מדגיש. "אבל גם ח"כ שרוצה לעבוד – אין לו היום את הכלים".

ועדת החוקה היא הוועדה שבה רוטמן מבלה את מירב זמנו אף שאין לו זכות הצבעה. במהלך דיוני התקציב, רוטמן נאבק להכניס שינויים ברפורמה להקמת רשות הרגולציה, שאותה סיקרנו ב"שקוף" מקרוב. הוא מגדיר אותה כגרועה. "היה צריך לתת את הסמכויות שרצו לתת לגוף שיקום – לוועדה לנושא בכנסת שתדון בכל רגולציה ותוכל לבטל אותה. הרפורמה שעברה רק מקימה גוף שיסרבל את הרגולציה".

בשונה אולי מהתדמית שנוצרה מההתבטאויות בטוויטר ובריאיונות, גורמים בוועדה מציינים שרוטמן בקיא, חד ולא מתלהם. בהשבעת הממשלה אמנם הוציאו אותו מהמליאה לאחר שהרים שלט עם תמונות של נרצחים בפיגועי טרור, אבל מאז לא נרשמו הרחקות. יש אפילו סינרגיה מסוימת בינו לבין היו"ר גלעד קריב מהעבודה. שניהם הגיעו לכנסת "בשלים" אחרי שנים שפעלו מול הכנסת. 

"יש לנו מחלוקות עמוקות. אבל הוא רציני ואידיאולוגי", אומרת ח"כ גבי לסקי ממרצ שעובדת לצידו בוועדת החוקה ומפרגנת לו חרף התהום האידיאולוגית ביניהם. "בעיניי הדברים שהוא מייצג עלולים לפגוע במשטר הדמוקרטי בישראל. עם זאת, אני מעריכה אותו ויש לנו שיתופי פעולה". ואכן, לאחרונה שניהם שילבו ידיים נגד העברת חומר שלא כדין, לכאורה, מהנהלת בתי המשפט. 

מאוחר יותר, בדרך ללשכה מדיון נוסף, אני מלשין על המחמאה שקיבל מח"כ לסקי ממרצ. "כמות הדברים שאני יכול לשתף פעולה עם לסקי מוגבלת מטבע הדברים", הוא אומר. "אבל במה שאפשר – אני משתף".

עם מי עוד אתה משתף פעולה בקואליציה? 

"כולם. אין כמעט ח"כ שלא יצא לי". אני דורש דוגמאות: "בוועדת חוקה שילבתי ידיים עם סימון דוידסון מיש עתיד, ועם היו"ר קריב. עם אוסאמה סעדי מהמשותפת יש לי הצעת חוק – שגם יריב לוין חתום עליה – להגברת הפיקוח הפרלמנטרי על תקנות סדרי דין ולהסדיר את הליך העבודה של בתי משפט. עם ענבר בזק מיש עתיד ושרן השכל מתקווה חדשה אנחנו מנסים לעשות שינוי בימי חופש במערכת החינוך". 

המאבק בקואליציה: "בסוף כולם יחטפו"

אבל שיתוף הפעולה הנקודתי בנושאים מסוימים מאד בוועדות הוא רק חלק אחד במערך היחסים בכנסת ומול הממשלה. רוטמן מתבטא בחריפות נגד חברי הקואליציה, ובין היתר כינה אותה "חבורת בריונים עלובה" בטוויטר. ביחס לשיבוץ חברי האופוזיציה בוועדות השונות דעתו של רוטמן אפילו קיצונית יותר ביחס לאחרים: הוא תומך בהפסקת כל שיתוף פעולה שהוא. "חרם מוחלט על הקואליציה או פיליבסטר במאה אחוז מהמקרים, ולא נותן להם להעביר כלום", הוא מתאר. "הסיפור היה נגמר במהירות".

סלע המחלוקת העיקרי הוא הרוב של הקואליציה בוועדת הכספים: האופוזיציה דורשת לצמצם אותו לח"כ אחד במקום שניים. "הם גם לא נתנו אף ועדה חשובה לאופוזיציה", מזכיר רוטמן. "הליכוד בשלטון נתן לאיתן כבל לנהל ועדה חשובה גם כשהיה באופוזיציה קטנה יותר". 

"אנחנו לא נוצרים ולא ניתן את הלחי השנייה. אם התרבות השלטונית היא ג'ונגל – אתה חייב להיות נמר" 

אבל חרם מוחלט הוא רק שלב אחד מבחינת רוטמן. אם יתרחש מהפך, הוא מאיים "להחזיר" ליריביו הפוליטיים במה שנדמה כנקמת "עין תחת עין": "מי שהתנהג כך כשהיה בידיו הכוח – לא אתן לו שום תפקיד. בסוף כולם יחטפו, ומרצ, שהיא מפלגה שבאופן מסורתי יושבת באופוזיציה, תסבול הכי הרבה, ולכן מפתיע שהם לא מתערבים. גם החבר'ה של העבודה. ואני יודע שהם מנסים להיות הוגנים. באמת חבר'ה טובים. אבל גם הם לא עושים מספיק כי זו כעת קואליציה של 61 וזה תלוי בכל אחד ואחד מהם שיכול לשים וטו".

אני מסכים איתו שדווקא עכשיו השלטון חייב לתת לאופוזיציה כלים, אבל מזכיר שדודי אמסלם אומר שלא יכניס את האופוזיציה לכנסת כשהגלגל יסתובב. "זה מה שעושים לנו", עונה רוטמן. "יש עתיד וכחול לבן הקימו ועדות קבועות בניגוד לנוהג לפני שהייתה ממשלה והצדיקו את המעשים הנכלוליים שלהם באמצעות הליכוד וביבי – אבל עשו מה שלא נעשה מעולם".

סיקרנו שלל הישגים שהאופוזיציה הגיעה אליהם, אני אומר לו. "אני עם פלסטר על הפה  – כי סותמים לנו אותו", הוא עונה. "יו"ר הכנסת מוציא אנשים מדיון, ומעיפים מוועדות". 

אז אני שואל אם הוא מסכים עם הדברים הקשים שאמר אמסלם. "אני עם אמסלם", הוא אומר. "כל מה שהקואליציה עשתה יהפוך לסטנדרט כשנתחלף. אנחנו לא נוצרים ולא ניתן את הלחי השנייה. אם התרבות השלטונית היא ג'ונגל – אתה חייב להיות נמר". 

למצוא איפה הבליטות והשקעים מתחברים

מי שקורא אותך כעת משוכנע שהמצב רק ילך ויחריף. שאנחנו בספירלה שתמשיך להידרדר עד לתחתית התהום. מה עם חובתך לפעול למען הציבור הרחב? 

"תומר, אני בעד לשלם מחיר על ממלכתיות אבל אני חייב להגן על הציבור שלי. אי אפשר להיות פראייר. אם לא יתעוררו אנשים בקואליציה ויגידו – עד כאן, זה רק יחריף". 

מה ח"כים מהקואליציה יכולים לעשות?

"יו"ר הכנסת מיקי לוי יכול להגיד שהוא לא מעלה הצעות לסדר יום עד שמסדרים את עניין הוועדות". זו הצעה ריאלית. יו"ר כנסת בהחלט יכול לכבות את השאלטר במידה שהוא סבור שהדמוקרטיה נפגעת. "כשיריב לוין היה יו"ר כנסת", ממשיך רוטמן, "ולא הייתי עדיין בכנסת, הצעתי לו שלא ייתן את ועדת הביקורת ליש עתיד אלא לימינה. הוא הודיע לי שלא יתערב באופוזיציה. אמרתי לו שיש עתיד רק יטרילו כל היום על הצוללות אבל מישהו בימינה כמו מתן כהנא או אופיר סופר – יעשו עבודה מקצועית. לוין סירב ואמר לי אפילו היום שהיה נוהג באותה צורה. איפה הוא ואיפה מיקי לוי שממנה בכוח אנשים לוועדת האתיקה". 

גם המשבר הזה על אחריותו של יו"ר הכנסת? לדברי רוטמן התשובה היא כן, אבל "הוא אפילו לא מנסה", לדבריו. גם שרים שלא עונים לשאילתות של חברי הכנסת זו בעיה שרוטמן מניח לפתחו של לוי: "יש שרים שלא מעבירים מידע ומפנים ח"כים לחוק חופש המידע, כמו אלי אבידר שמסרב למסור מידע לגבי טיסותיו לשאילתה של יריב לוין. לוי יכול להגיד לאבידר – אתה לא נכנס למליאה עד שאתה משיב לשאלה".

אני מציין בפני רוטמן שהוא חתום על הצעת חוק למען קיום יום אחדות, ושואל מה יגרום לו להתנהגות יומיומית מקרבת יותר. "לאחד זו משימה חשובה, אבל הדרך אליה איננה טשטוש", הוא מסביר. "מקלות חלקים לא מתחברים, בניגוד למקלות מחוספסים. מה שמייצר חיבור בין אנשים זה לזהות איפה הבליטות והשקעים מתחברים". 

פתח לשכה בלוד: "לתת לתושבים תחושה שאנחנו איתם"

רוטמן קפץ לבריכה הפוליטית, לדבריו, כשראה איך נושאי דגל מרכזיים כמו איילת שקד וגדעון סער "ויתרו על הנושא מסיבות פוליטיות – עוד לפני הבחירות", והצטרף למפלגת הציונות הדתית בראשות סמוטריץ'.  יש לו חמישה ילדים, הוא תזזיתי ("אני שותה 5-6 קפה ביום") ומצטט לאורך היום את יצחק רבין לא מעט, וגם את מרגרט תאצ'ר לצד משפטים מהגמרא. כל זאת תוך כדי ריצה בין ועדות – מחזה נדיר בימינו. חוץ מהחרם של האופוזיציה, חלק מחבריה בכלל לא מגיעים למשכן, למעט הזדמנויות להביך את הקואליציה. 

רוטמן, מנגד, הוא מהח"כים הנוכחים ביותר בקרב חברי האופוזיציה. מסקירת נתוני הנוכחות מסתבר שאפילו הגיע השבוע ביום ראשון, יום שבו הכנסת לא מתכנסת. "זה מקום העבודה שלי ואני מנהל פגישות פה", הוא מסביר. לאחרונה הוא שכר לשכה חוץ פרלמנטרית בלוד כדי "לחזק את העיר ולתת לתושבים תחושה שאנחנו איתם". 

ולא רק לשכה: באוקטובר האחרון הוא עבר עם משפחתו מפני קדם בגוש עציון ללוד, לאחר שנוצר קשר בינו לבין הקהילה בתקופת אירועי האלימות הקשים במאי האחרון. "לוד היא מקום מרכזי לברר איך מתמודדים עם המיעוט הערבי ובערים המעורבות", הוא אומר. "זה אתגר לא פשוט. התושבים שמחים שאני שם ושהם לא לבד".

"התיישבות זה אלימות? אני בעד"

לפעמים יוצא לך כעיתונאי לסגור מעגל, אבל לא בדרך שלה ציפית. לפני כמה חודשים, כחלק מסדרת ליווי חברי הכנסת, ליוויתי את ח"כ מוסי רז ממרצ ביום שבו התחיל לארגן כנס שיעסוק באלימות של מתנחלים כלפי ערבים. התוכנית יצאה לפועל – וכעת אני עומד מהצד השני עם ח"כ רוטמן, שמתכנן לפוצץ את הכנס. 

אחרי ריאיון נוסף לרדיו הוא נכנס פנימה. רז מעיר לרוטמן שכבר איננו מתנחל כי עבר ללוד. רוטמן מעדכן שיש כאלו שחושבים שהוא מתנחל בלוד. בטוויטר אף הושק קמפיין #מתנחלוד. אבל השיחה לא נשארת מחויכת. רוטמן מאבד את זה כשאומרים שהתיישבות היא אלימות. "אם התיישבות היא אלימות אז אני מאוד בעד", הוא אומר אבל יש תור ארוך של דוברים, והתוכנית לפוצץ את הדיון נזנחה מפאת קוצר זמן. 

לאירוע אחר שהתקיים במשכן, רוטמן הרגיש מעט יותר מחובר: יום עיון שמוביל ח"כ עמיחי שיקלי ביוזמת עמותת "עד כאן" על התנהלות המנהל האזרחי ביהודה ושומרון. לכינוס של המורד הלא מוכרז של ימינה מגיעים רוב חברי הכנסת של הציונות הדתית. רוטמן בכלל מתווכח עם צייצנים בטוויטר תוך כדי, אבל ברגע שמגיע תורו לדבר ניכר שהקשיב להכול. "בתחום האזרחי אנחנו אסקופה נדרסת וקיבלנו החלטה להפסיד", הוא טוען. "אם לא ניקח על עצמנו יעד אסטרטגי לנהל מערכה – נמצא את עצמנו עם מדינה פלסטינית, שכבר קמה בינתיים. אנשים נחטפו לרשות כי היו מעורבים בעסקאות מקרקעין. אנחנו צריכים חומת מגן אזרחית". 

אחר כך רוטמן יוצא להתראיין שוב לתוכנית רדיו. הוא מתראיין תדיר. בכנסת הנוכחית הוא מככב בעשירייה השנייה של הח"כים המרואיינים ביותר, לצד בצלאל סמוטריץ' ממפלגתו. לכל אחד מהם כ-230 הופעות בתקשורת מתחילת הקדנציה.

מתנות לנבחרי ציבור: איפה עובר הקו?

עוד לפני המחאה שלא קרתה בכנס של רז, שליח חב"ד תופס את רוטמן במסדרון ומעניק לו פאזל לילדים וחנוכיה ומבקש סלפי. אני מצלם את שניהם. אחר כך בלשכה רוטמן מברר עם הרל"שית שלו והיועצת לענייני הוועדה למינוי שופטים, עו"ד רוני סטמפלר, מה החוק אומר לגבי מתנות. ח"כ צריך לדווח על מתנה ששוויה יותר מ-250 שקלים ובנסיבות מסוימות, אומרת סטמפלר.

• חשיפה – המתנות שקיבלו חברי כנסת

למרות השווי הפעוט, רוטמן משחק על בטוח וממלא את הטופס הרלוונטי, ואני עט על ההזדמנות לשאול אם לדעתו ראש הממשלה לשעבר בנימין נתניהו לא היה צריך למלא טופס כזה על סיגרים ושמפניות בשווי מאות אלפי שקלים. רוטמן לא מתרגש. "הכלל אומר שח"כ שמקבל מתנה בשל תפקידו צריך לדווח", הוא אומר. "אני קיבלתי מתנות שלא בשל תפקידי מהוריי, מחבר שבא לבקר וכו'". 

נתניהו נאשם שקיבל מתנות בשווי אדיר מאנשי עסקים שהיו זקוקים לעזרתו. 

"חבר טוב וותיק רצה לקחת אותי לסקי בשווי 20 אלף שקל הרבה לפני שהייתי ח"כ", הוא עונה. "אם זה היה קורה היום – אז מה, עכשיו בגלל שאני ח"כ אסור לי לקבל זאת?"

לא, אבל אני מצפה שתדווח על כך.

"אסור לי לקבל מתנות על היותי ח"כ", הוא ממשיך לומר. "אם חבר מציע לי, לדעתי מותר לי. אם ארצה להיות בסדר גם אדווח לוועדת האתיקה כדי שבתחקיר הבא של 'שקוף' אוכל לכסת"ח את עצמי. אבל כסת"ח זה לא ערך אלא פחדנות. להגיד שזו עבירה פלילית? אני חושב שתיקי 4000 ו-2000 הם בדיחה שמנדלבליט צריך לשבת בגללה בכלא. בתיק 1000 יש פוטנציאל למשהו אבל לא לכתב אישום נגד רה"מ שמפיל משטר בישראל".

להגיד שמנדלבליט צריך לשבת בכלא בגלל התיקים זה לא קיצוני מדי לדעתך? אנשים יקראו את המשפט ועלולים לפעול באלימות.

"ומה לגבי מי שאומר שביבי צריך לשבת בכלא?" 

למרות ההתחמקות, אני מהנהן ואומר שגם זה קיצוני ולדעתי המקסימום שצריך להגיד הוא שעל בית משפט להחליט בנושא. גם עם זה רוטמן לא מסכים וטוען שברור לכולם שאמירה שכזו פירושה להעמיד לדין ולהושיב בכלא.

אסירים משוחררים בגלל הצפיפות? גם זו אשמת בג"ץ

חזרה לוועדת חוקה, שם מבקש שר הבריאות ניצן הורוביץ ממרצ להאריך חוק שנוגע בסמכויות הממשלה סביב הקורונה. רוטמן מברך על המלחמה בקורונה אבל מזכיר שהורוביץ עצמו כינה מהאופוזיציה את מה שכעת הוא מבקש להאריך, כ"חוק ארדואן". "אני משער שדברים שרואים משם וכו'. אני קורא לך להתנצל על האמירות שאמרת בזמנו", מציע רוטמן. הורוביץ מסרב. לאחר מכן רוטמן שואל את ראש שירותי בריאות הציבור ד"ר שרון אלרעי פרייס אם הגיע הזמן להגביל את כמות הנכנסים לישראל. פרייס מסבירה שהם עוקבים אחרי תחלואה הנכנסת.

עוברים לוועדה לביטחון הפנים – שם מתנהל דיון על שיפור בתנאי המחיה הצפופים של האסירים. חלקם משוחררים מוקדם יותר בגלל הצפיפות ובהתאם להוראת בג"ץ. רוטמן מכריז כי חשוב לספק תנאי מחיה לאסירים, אבל מוסיף ש"אם אנחנו לא כולאים אנשים שאמורים להיכלא – יש לזה מחירים", ומבקש לשמוע על מעורבות בפשיעה של אסירים משוחררים. נציג השב"ס טוען שגם ככה היו משתחררים בהמשך, ורוטמן מבקש נתונים. 

אחרי הדיון מסביר רוטמן את המוטיבציה שלו בנושא הזה. "בג"ץ זורק אבן לבור ורוצה שאנחנו נוציא אותה", הוא טוען. "מי יישא באחריות של שחרור מוקדם? ומאיפה התקציב לשיפוצים בבתי הסוהר? בג"ץ יעלה מסים? ניסיתי להוביל את הח"כים לשם אבל לא הצלחתי". אני תוהה אם לדעתו אסור היה לבג"ץ לעסוק בנושא. "בית המשפט אמור להגיד שעל המדינה לפעול בכל המהירות האפשרית ובלי דדליין", הוא אומר. 

אתה מכיר את מדינת ישראל – זה יקרה בלי דדליין אם אפילו עכשיו הם לא עומדים בו? 

"זה יקרה רק אם אכפת לנבחרי ציבור מהנושא. אני מסכים שצריך לשפר את תנאי המחיה של אסירים. אבל מה עם תלמידים? השמיכה קצרה לשניהם. בג"ץ לא צריך להתערב אם יש השלכה תקציבית ולא להשפיע על סדרי עדיפויות. לו אני הייתי השר הייתי לוקח את הכסף הדרוש מתקציב בתי המשפט". 

משבר האקלים? "בכלל לא בטוח שהוא קיים וגם אם כן – לא בטוח שהוא מעשה אדם"

קוראים לרוטמן להיכנס למליאה, ובדרך אני מעביר לו שאלה שהגיעה אלינו מהטוויטר: ‏‎מה הוא עושה לגבי משבר האקלים? "הדבר היחיד שמדינת ישראל ואני יכולים לעשות זה להתפלל, וזאת בהנחה שהמשבר בכלל קיים ושהוא קשור למעשי אדם. אני לא בטוח בזה", הוא עונה ונבלע במליאה. מאוחר יותר אני תוהה מולו אם הוא מכחיש את עליית הטמפרטורה, אפקט החממה והאסונות הגלובליים המשויכים למשבר האקלים ומה הוא חושב על צעדים שונים כמו הפחתת טיסות.

"יש שינויים בטמפרטורה עם השנים", הוא טוען. "הייתה תקופת קרח ויש תקופת התחממות. השאלה היא האם הדבר הזה הוא מעשה ידי אדם וגם בהנחה שזה המקרה – האם צמצום או תיקון שתערוך מדינת ישראל ישנה משהו". 

"בוא נניח שנעצור את כל ההתקדמות הטכנולוגית – האם המחיר של זה באיכות וחיי אדם שווה את זה?", הוא ממשיך ותוהה. "אני סקפטי לגבי כל השאלות האלו. ההשלכה של מדינת ישראל על ההתחממות הגלובלית אפסית ולכן פגיעה ביתרון התחרותי של ישראל או השתת עלויות על האזרחים במטרה להיאבק בהתחממות גלובלית הם טעות. התחממות שספק שקיימת וספק שהיא מעשה ידי אדם וספק אם אנו כישראל ואנו כאנושות יכולים להשפיע עליה. לגבי טיסות – אני בעד". 

גם על זה לא נסכים, אבל חשוב להדגיש שגם אם השפעת ישראל על העולם קטנה, כולנו סובלים ישירות מזיהום באוויר, בקרקע, בים ובנחלים. כולנו מושפעים מהפסולת שאנו יוצרים.

אני עובר לרשתות חברתיות – שם רוטמן פועל באינטנסיביות. יש לו 41 אלף עוקבים בטוויטר, רובם עוד לפני שנבחר לכנסת. "אני מקבל מהם הרבה רעיונות ומשתמש בזה כערוץ לקשר עם הציבור", הוא מספר. "בכנסת אתה כמו בצוללת. אתה לא באמת יודע מה קורה בחוץ".

אחד הגולשים ביקש שאשאל אותך מדוע אתה מקדיש כל כך הרבה זמן להתנגחויות בטוויטר.

"כמו שראית בוועדות אני עושה מולטי טאסקינג ומבצע אותן בו זמנית. יש לי חלוקת קשב וקצת הפרעות ADHD".

לאחרונה ביקר רוטמן בכנס בארה"ב של משפטנים שמרנים וליברטריאנים, שדן בין היתר בשליטה של גופים כמו פייסבוק או טוויטר בשיח. הוא חשדן כלפי כל מעורבות הממשל בשוק הפרטי, אבל חושב שהגיעה העת לפעול. הוא מקדם חוק שיחייב רשת חברתית מוגבלת (כזו שמצנזרת לעתים את משתמשיה) "לתת מענה זמין בשפה העברית לבירור תלונות, ולמתן מענה בזמן סביר לתלונות ולבירורים בנוגע להסרת תכנים וחסימת משתמשים". בנוסף, ההצעה מבקשת לתת לאזרחים את האפשרות לתבוע את הרשתות החברתיות על הסרת תכנים שלא כדין. 

בקואליציה מקדמים כעת הצעת חוק אחרת הנוגעת לרשתות החברתיות, שנועדה לאפשר לבתי המשפט כוח רב יותר להורות על הסרת תכנים מסיתים.

ראיתי שהתלוננת על כך שרה"מ נפתלי בנט חסם בטוויטר אב שכול שהיה אחד מפעיליו. אנשים התלוננו שהיד קלה מאוד על החסימה.

"לא פרסמתי נייר רשמי אבל המדיניות שלי היא לחסום קללות ומילים גסות והטרלות. למשל שלא משנה מה אני מצייץ וכותבים לי משהו כמו 'בגללכם לביבי אין ממשלה'. ואז אני נכנס לפרופיל שלו ורואה שהוא מטריל קבוע. אם כותבים לי בכל שרשור אותו דבר – אני חוסם. לא בשביל זה נועדו הרשתות. משתמשים ב-41 אלף עוקבים שלי להדהד הטרלות. כל עוד הדיון ענייני – אני משתדל לענות, גם כשמשתמשים במילים קשות – כל עוד זה לא קללה או תגובה שבלונית חוזרת".

נגד יומן ואינטרסים שקופים לח"כים: "לא צריך להצדיק ולהתנצל"

לרוטמן יש תוכניות חקיקה גם בנושא שקרוב לליבי: שקיפות. כשהמשבר בין הקואליציה לאופוזיציה יסתיים מתכוון רוטמן להמשיך בקידום הצעת החוק שלו להגברת השקיפות בוועדת השרים לחקיקה. במקביל הוא הגיש הצעת חוק להטלת סנקציה כספית על עובד ציבור שסירב להתייצב בוועדה בכנסת שדרשה זאת. כאן יש סיבה נוספת לעיכוב העלאת החוק. "כל עוד הוועדות לא שוויוניות לא אחזק את יו"ר הוועדה", חוזר רוטמן על הביקורת על הקואליציה. 

ללא קשר, הוא מדגיש, קידום חוק דורש "סבלנות של פיל. לקח לי שלוש שנים לקדם את פסקת ההתגברות שכעת עברה בטרומית – דרך פרסומים, הרצאות ועבודה מול חברי כנסת – והולכת בכלל להיקבר". אבל רוטמן רץ למרחקים ארוכים ובמקביל הוא משתמש בכלים פרלמנטריים שונים לקידום רפורמות במערכת המשפט – הצעות חוק, זימון דיונים בכנסת, הגשת שאילתות ישירות – בין היתר על על אפלייה בכתבי אישום, וגם פניות ישירות – למשל להנהלת בתי המשפט בבקשה למידע על קורסים של מועמדים לשפיטה.

אך חוקי השקיפות הן הנקודה המשותפת האחרונה בינינו בנושא הזה. "תומר, הקדשת את חייך למלחמה בלוביסטים וזו לדעתי טעות, כי אחד הצינורות החשובים למידע הוא לוביסטים", מסביר רוטמן. "הם עושים עבודה חשובה, שלא לומר עבודת קודש. יש ח"כים שיש להם יכולת מחקר עצמאית ועדיין אתה צריך להנגיש לך מידע". 

אין לי בעיה עם הלוביסטים, אני מציין, אלא עם העובדה שמי שיש לו יותר כסף יכול לשכור לוביסטים משפיעים יותר, וכך מעוות את הדמוקרטיה באמצעות ממון. אני שואל מה לגבי גופים שאין להם לובי. "מרגרט תאצ'ר אמרה שהשמאל מעדיף שכולם יהיו עניים מאשר שלמישהו יהיה יותר", הוא עונה. "בסוף זה לא משחק סכום אפס. קוקה קולה למשל פועלת לטובת הצרכנים שלה".

לא נסכים לגבי זה, וכנראה גם לא לגבי דרישתנו ב"שקוף" שח"כים יחשפו נכסים ואינטרסים כלכליים וחלק מיומנם. אני יודע שאתה מתנגד, אני אומר. "נכון", הוא עונה. "אנשים כותבים לי בטוויטר 'אני משלם לך שכר' ו'אתה עובד אצלי'. והם טועים".

הם צודקים, אתה עובד מטעם הציבור.

"אין קשר בין תשלום השכר לבין העבודה כח"כ. אני ח"כ כי הציבור בחר בי. תשלום השכר לח"כים התחיל בגלל הדרישה שלא יעבדו בעבודות נוספות. זה לא 'טובה'. יש ח"כים שהיו מרוויחים הרבה יותר אם היו מרשים להם לעבוד 'בחוץ' ולא משלמים להם שכר. רבים באים בשליחות ויכולים לעשות יותר. אני לא חושף הצהרת הון כי אני מתנגד לתפיסה שלפיה נבחרי ציבור הם בחזקת חשודים. לא צריך להצדיק ולהתנצל". 

התפיסה הזאת לא חלה על שופטים, שעבורם רוטמן קידם חובת הגשת הצהרת הון. "שופט זה מישהו שלא אתה בחרת, וההצהרות שלהם לא גלויות", הוא מסביר. "המטרה היא שתהיה עין מפקחת. נציב תלונות הציבור על שופטים הוא הגורם המוסמך לבדוק את ההצהרות". 

לא מגיע לי לדעת שיש לח"כ עשר דירות ולכן הוא צפוי, כנראה, להתנגד למס על דירה שלישית?

"לא. אתה יכול לבחון ח"כים תוצאתית במקום תהליכית. כך זה אמור לעבוד בכנסת, בניגוד לבית המשפט".

אולי בעולם אידיאלי. אבל המציאות מורכבת, וכשאני מגיע לקלפי אין בידי, כשהשקיפות כה מעטה, מספיק מידע לקבל החלטה מושכלת.

"אל תצביע לאף אחד שאתה חושב שיצביע אחרת מאיך שאתה רוצה. אני אמור לעבור במבחן התוצאה. בגלל זה חוק חופש המידע לא חל על ח"כים. אתה לא רוצה לדעת עם מי אני נפגש. אתה רוצה שאספק לך תוצאה מסוימת ולכן אתה מצביע. חברי כנסת הם היחידים במדינה שנבחנים במבחן התוצאה".