"יש ח"כים בליכוד שלא אוהבים את החקיקה המשפטית, המלחמה שלנו משפיעה עליהם"

שנה אחת בלבד החזיקה ממשלת בנט-לפיד, ובזמן חייה הקצר חבריה לא השכילו לפעול לחיזוק הדמוקרטיה, ובפרט האיזונים והבלמים בין הרשוית. היום יותר מתמיד, כשהתכנית המשפטית של שר המשפטים יריב לוין ויו"ר ועדת החוקה שמחה רוטמן עומדת להעניק כוח רב ובלתי מרוסן לשלטון, לחברי האופוזיציה קשה שלא לראות את הפספוס.

"הדבר המרכזי שאני מצטער עליו הוא שלא קידמנו את חוק יסוד החקיקה בעצמנו", מודה יו"ר ועדת החוקה לשעבר, ח"כ גלעד קריב (העבודה) בראיון ל"שקוף". "דווקא בגלל שהיא מורכבת מימין ושמאל, אם הממשלה שלנו הייתה זאת שמסדרת את היחסים בין הרשויות היינו היום במקום אחר לגמר. וזאת הייתה טעות גדולה. כמה חודשים ספורים אחרי הקמת הממשלה כבר התחלתי להתריע על הנושא שהממשלה לא מקדמת את חוק יסוד החקיקה. אבל לא רצנו לזה כי ניסינו לעשות הידברות של ימין ושמאל".

הקואליציה הקודמת אכן זנחה את שיפור המנגנון, אך דווקא קריב היה אחד מבין שני ח"כים בלבד שעסקו בכך באופן ישיר. הוא הצליח להעביר חוק שהסדיר לראשונה זה שנים את דיני התעמולה בישראל, וחייב שקיפות מסוג חדש על משפיעני רשת שמקבלים תשלום, כמו גם על תופעת הבוטים. אחד הנוכחים הקבועים בדיונים היה שמחה רוטמן, היום יו"ר ועדת החוקה – ואז ח"כ מהאופוזיציה. "כשקידמתי תיקון לחוק הבחירות, לגבי הסיפור הזה של שקיפות במימון הבחירות (שאגב בעיני צריך להתקיים לא רק בתקופת בחירות אלא כל פעם שמפרסמים תעמולה פוליטית), שמחה רוטמן ביקש מאיתנו להגיע איתו להבנות. זה מה שעשינו בשביל הסכמה רחבה של קואליציה ואופוזיציה". 

• "ממשלת השינוי" כמעט לא פעלה לחיזוק הדמוקרטיה
• אושר החוק שיקשה על הבוטים: "נתניהו היה פחות ערני"

"השמיים נופלים על הדמוקרטיה הישראלית"

הסכמות מהסוג הזה בוועדת החוקה נראות כרגע רחוקות מתמיד. קריב הוא דמות קבועה בדיונים על התכנית המשפטית בוועדה. כיושב הראש שלה לשעבר, הוא מתרגל מחדש לחברות מן המניין באופוזיציה, ולשינויים שנלווים למעמד זה. "אין ספק שיותר נחמד לעשות את המעבר בכיוון ההפוך", הוא מודה בחיוך. "אבל למען האמת, אני לא ישבתי 10 שנים בשלטון ונזרקתי אל האופוזיציה. במובן האישי עולמי לא חרב עלי. אני כן חושב שהשמיים נופלים על מדינת ישראל ועל הדמוקרטיה הישראלית".

קריב לא חוסך שבטו בכל מה שנוגע לתכנית המשפטית של לוין ורוטמן. מילים כמו "סדום", "דורסנות" ו"שחיתות" הן רק חלק מהביטויים שבהם הוא משתמש בשביל להביע את עמדתו בכל האמור לתכנית. "אני תופס את הנוכחות שלי בדיונים כמשמעותית", הוא קובע ללא היסוס. "לזכרוני אין באופוזיציה היום מי שהיה יו"ר ועדת חוקה. יש דברים שמופיעים בתקנון ובפרוטוקולים, ואינטראקציות בין הצוות המקצועי לייעוץ המשפטי, שרק מי שישב כיו"ר ועדת חוקה מכיר. הדיון ברפורמה המשפטית, אם אפשר לקרוא לזה דיון, מחייב את הנוכחות של האופוזיציה ואנחנו מקפידים להגיע".

כזכור, התכנית המשפטית, שמטרתה להחליש את עצמאות מערכת המשפט מול השלטון, פועלת בחמישה מישורים מרכזיים: (1) צמצום עד כדי ביטול מוחלט הביקורת השיפוטית של בית המשפט העליון על חוקי יסוד שעברו בכנסת. (2) הפיכת הוועדה לבחירת שופטים לנשלטת על ידי הקואליציה- במקום מנגנון שחייב הסכמה עם גורמים ממערכת המשפט (3) חקיקת פסקת התגברות, שתאפשר לכנסת להפוך החלטות בג"ץ הנוגעות לחקיקה. (4) ביטול עילת הסבירות, שמאפשרת לבית המשפט להפעיל שיקול דעת בנוגע להחלטות של הממשלה. (5) מינוי עורכי דין פרטיים ליועצים משפטיים של משרדי ממשלה – על ידי הפוליטיקאים, במקום כחלק מיחידת הייעוץ המשפטי לממשלה.

נכון להיום, ההצעה המתקדמת היא "חוק יסוד השפיטה", שכוללת את שלושת הסעיפים הראשונים. רוטמן מבקש להעביר בהליך מזורז כהצעה מטעם ועדת חוקה, והיא עשויה לעבור כבר בשבוע הבא.

האופוזיציה חזקה בתקשורת אבל איפה היא במשא ומתן? למה הנשיא וראש הממשלה נפגשים עם נשיאת העליון אסתר חיות במקום ראשי האופוזיציה?

"אנחנו מבחינתנו לא יודעים שיש משא ומתן. כרגע שום הידברות אמיתית לא מתרחשת. לפיד וגנץ הציעו להקים ועדה עם הנשיא. לפי הפרסומים הנשיאה חיות אמרה 'בואו נשב ונדבר', אבל רק שיעצרו את הליך החקיקה. רוטמן משבש את כל יכולת ההידברות".

חיות לא אמורה להיות שחקן פוליטי.

"נכון, אבל אין כרגע משא ומתן. לוין, רוטמן ונתניהו לא אומרים את האמת. כשיהיה משא ומתן האופוזיציה תהיה מאוד רלוונטית. חלק גדול מהרעיונות לפשרה יצטרכו להגיע ולעבור דרך האופוזיציה. דבר שני, לא משנה מה הם יסגרו בחדרי חדרים הם יצטרכו בסוף להגיע לוועדת חוקה – ואנחנו לא חותמת גומי. אמנם סל הכלים של האופוזיציה הוא דל, אבל הדיונים שקופים והסיקורים התקשורתיים עוזרים לנו להזין את המחאה הציבורית. כשרוטמן מתנהג בדורסנות לכל מי שלא חושב כמוהו אז הציבור מבין את עוצמת הדורסנות שגלומה בפרטי הרפורמה. אני בקדנציה שלי הוצאתי פעמיים חברי כנסת מהוועדה. הוא בדיון אחד מעיף 10 חברי כנסת". 

למי שמסתכל מהצד על הדיונים, לא ברור מה התרומה של הנוכחות שלכם בוועדת חוקה. יש כוח לח"כ מהאופוזיציה בכנסת?

"יש לאופוזיציה שני תפקידים מרכזיים. הדבר הראשון הוא לעכב כמה שיותר את ההליך, כי הקואליציה רוצה בליץ חקיקה. נתניהו הוא הוא הרי מלך הסקרים, אוכל סקרים לארוחת בוקר – והם יודעים שרוב הציבור לא בעד הרפורמה הדורסנית הזאת. ככל שיעבור זמן והמחאה תתרחש, הלחץ הציבורי יגבר. הדבר השני הוא יותר פוליטי – אנחנו יודעים שיש קבוצה בתוך הליכוד, שהיא לא גדולה אבל גם לא מבוטלת, באזור העשרה לפחות, של ח"כים ליכודניקים שלא אוהבים את מה שהם רואים. המלחמה שלנו משפיעה עליהם ואנחנו מצביעים על הליקויים בדיונים כדי שגם הם ילחצו על הבלמים מבפנים".

חמישה מחברי הכנסת כבר סומנו גם על ידי המפגינים עצמם, והם חברי הכנסת ניר ברקת, אבי דיכטר, יולי אדלשטיין, יואב גלנט ודוד ביטן. המפגינים מתכננים למחות בסבבים מול בתיהם בשבועות הקרובים. האם וכיצד זה באמת ישפיע? רק הזמן יגיד.

זה עובד לכם?

"חצי מיליון ישראלים מעורבים אקטיבית במחאה שהיא בזירה מאוד מורכבת להבנה. לנו כאופוזיציה יש תפקיד ענק לתווך לציבור הרחב וגם לעמיתים שלנו בקואליציה את הבעיות ברפורמה המשפטית. המונחים מאוד מקצועיים. כשמדברים על עילת הסבירות – גם עורכי דין יתקשו לתת על זה תשובה מלומדת.

"לימין יש היום יכולת כמעט טבעית להציג מסרים עוצמתיים ופשוטים. ואם ימין פופוליסטי בא ואומר שבית המשפט מפריע למדינה להיאבק בטרור – זה ישר מעורר המון ישראלים. אבל זה בולשיט"

"לימין יש היום יכולת כמעט טבעית להציג מסרים עוצמתיים ופשוטים. ואם ימין פופוליסטי בא ואומר שבית המשפט מפריע למדינה להיאבק בטרור – זה ישר מעורר המון ישראלים. אבל זה בולשיט, בתי המשפט בישראל נתנו את החבל הכי ארוך לכוחות הביטחון. כשהימין טוען שהוא לא יכול למשול כי הוא לא ממנה שופטים, אלא שהם ממנים את עצמם – אין לנו תשובה פופוליסטית לזה. בגלל זה אנחנו מנסים אט אט לחשוף הרפורמה במערומיה".

ובכל זאת, אתה יכול להבין למה הימין כן מעוניין ברפורמה?

"אנחנו אף פעם לא טענו שאין במערכת המשפט דברים שצריך לתקן. נקודת המוצא שלי היא שכל גוף שלטוני שמחזיק בכוח, טעון שיפור. כוח גורם לשחיתות וזה מעלה חלודה בכל מערכת. אם תעשי השוואה בעולם עתיר התרבויות הדמוקרטיות, תראי שמערכות המשפט הן מערכות מאוד שמרניות, ואין להן צבא, הן בנויות על נורמות וקודים של התנהגות שמחוייבים לשלטון החוק. 

"כל הרפורמה המשפטית שהביאה הקואליציה לא מכוונת לשיפור המפגש של האזרח הישראלי מן הרחוב עם מערכת המשפט"

"אבל שימי לב שכל הרפורמה המשפטית שהביאה הקואליציה לא מכוונת לשיפור המפגש של האזרח הישראלי מן הרחוב עם מערכת המשפט. אין מילה על תיקי שיפוט, הקמת ערכאה רביעית שתציל את בתי המשפט מקריסה, אין הרחבה של הסיוע המשפטי. יש היום משפחות שמוגדרות מתחת לקו העוני אבל לא יכולות לקבל סיוע משפטי בחינם מהמדינה כי הן לא עומדות בתנאים הסוציו-אקונומיים".

"חטאנו בחלוקה לא הוגנת של ועדות"

על אף מחאות האופוזיציה לגבי הכוחניות שהיא חווה מהקואליציה, ראוי לזכור גם את התקופות שבהן התפקידים היו הפוכים. מי שטוענים עכשיו לדורסנות ביצעו מהלכים דורסניים בעצמם: הקואליציה של לפיד ובנט סירבה להעניק לאופוזיציה דאז תפקיד יו"ר ועדה משמעותי כמו יו"ר וועדת הכלכלה, כפי שהיה נהוג. וכן בוועדת כספים, על אף שנהוג היה להרכיב ועדה שמייצגת יחס במקביל לגודל הקואליציה מול האופוזיציה, התעקשה הקואליציה הצרה לשמר רוב של שניים. בנוסף, שינתה הקואליציה את תקנון הכנסת ללא הסכמת האופוזיציה, ופיצלה ועדות שונות לצרכיה הפוליטיים. לקראת סיום הקדנציה, הגדילה לעשות הממשלה כאשר סירבה להעביר את ההסכם עם לבנון לאישור הכנסת, תוך התעלמות מהמלצתה של היועצת המשפטית לעשות כן.

אפשר לומר שגם כשאתם הייתם בקואליציה קצת התאהבתם בכוח שלכם לא? 

"הטענה הזאת היא שקר וכזב, אבל בכל שקר יש וו שעליו ניתן להיתלות. החטא הקדמון הראשון שהקואליציה שלנו עשתה זה חלוקה לא הוגנת של ועדות. אבל אחרי חודשיים החטא תוקן. כל הוויכוח בסופו של דבר בינינו היה על מקום אחד בוועדת כספים. בכל יתר הוועדות הסוגיות נפתרו. אני כיו"ר ועדת חוקה לא שיתפתי פעולה עם המהלך. פעלתי לפי מה שהיה תמיד, שבעה מושבים לאופוזיציה ושמונה לקואליציה, אבל הם כבר היו בתוך הטנטרום של דה לגיטימציה מוחלטת של הממשלה. הם לא הקימו את הוועדה לביקורת המדינה – שזאת ועדה שלהם. וכשהאופוזיציה הגיעה לדיונים בוועדות – הייתה כל הזמן חתירה מתמדת להידברות להתדיינות". 

רוטמן אומר שהוא לקח את הנוסח של הצעת החוק של הקואליציה הקודמת לרפורמה המשפטית, שהייתה עליו הסכמה.

"לבוא להציע את מה שאיילת שקד ומתן כהנא פרסמו במסגרת קמפיין בחירות זאת בדיחה. כשהח"כים האלה הגישו את הצעות החוק הם לא שלטו בממשלה בכלל – רוטמן מניח את ההצעה הזאת כיו"ר ועדת חוקה. זו בדיחה להיתלות בזה". 

הזמן שלנו כמעט נגמר. אז במעבר חד לשאלות ה'גזור ושמור' של "שקוף". אתה בעד חוק שיחייב כל מפלגה לפרסם לציבור כיצד היא מוציאה את המימון האדיר שהיא מקבלת?

"חד משמעית בעד. הציבור צריך לקבל דין וחשבון מהמפלגות על איך הם משתמשות בכספי הציבור. אין מה לדבר".

מה אתה חושב על שקיפות ביומן הח"כ? תשקיף את היומן שלך?

"אומר בכנות, לגיטימי שהציבור ידע מה סדר יומו הציבורי של ח"כ. אני אגב לא חסיד גדול של שימוש באווטלוק אני יותר זוכר בראש אבל בסדר. אם היו מבקשים ממני לספר פעם בחודש עם מי נפגשתי – אין לי בעיה. אני כן חושב שגם לח"כ ואנשי ציבור (כמובן מבלי לפרט על עניינים פרטיים). אבל כשאנשים מסוימים כמו לדוגמא חושפי שחיתויות רוצים לבוא ולדבר איתי הם רוצים לדעת שהכל חסוי". 

יש פגישות שתוכל להשחיר אם הן פרטיות.

"יש לי על זה ויכוח עם מוסי רז (ח"כ לשעבר ממרצ, א"א) שחשף את היומן שלו. אף אחד לא קורא את האותיות הקטנות, אנשים לא יודעים את זה, אני לא בטוח שזה הכלי הנכון. אני מוכן פעם בחודש לתת רשימה של כל הארגונים והפגישות שניהלתי. זה כלי לגיטימי לשקיפות".

תזכור כי אנחנו נבקש.

"בסדר גמור".