"המשמעת הקואליציונות בליכוד חזקה, יש לחצים אדירים ולא הרבה היו עומדים בזה"

הימים הסוערים האחרונים הם שיא של טלטלה שנמשכה בחודשים האחרונים מאז הוקמה הממשלה. המחאה שפרצה לאחר שראש הממשלה בנימין נתניהו פיטר את שר הביטחון יואב גלנט סתמה את הגולל על המהפכה המשפטית במתכונתה הנוכחית, והדגישה מה המשמעות, או העונש, שיכול להגיע למי שפועל נגד המשמעת הקואליציונית. מי שמכירה מקרוב את הלחץ הגדול שמועל לשמירה על המשמעת הקואליציונית, במיוחד בליכוד, היא חברת הכנסת שרן השכל (המחנה הממלכתי), שמספרת בראיון נרחב ל"שקוף" על הימים ההם.

ידוע לך למה גם חברי הכנסת המתונים בליכוד, אלו שאנחנו יודעים שקשה להם לבלוע את הרפורמה, לא משמיעים את קולם?

"תראי האינטרס האחרון שלי זה לעשות נזק למי שעדיין נשאר להם חוט שידרה ומסוגלים לדבר, גם אם זה מאחורי הקלעים וגם אם זה להציב תנאים מאחורי הקלעים. אז הם האחרונים שהייתי רוצה לעשות להם נזק. אבל הייתי מצפה מהם לקום ולומר 'חבר'ה אנחנו מבינים שזה גובה מחיר כבד מדי, אנחנו מבינים לאן המדינה מדרדרת. אנחנו ההנהגה, אנחנו צריכים להיות אחראים פה והגיע הזמן לעצור את הקרע האדיר הזה שיש כרגע בעם ישראל'. לקחת אחריות, זה מה שהייתי מצפה מהם".

מה לגבי מפלגת המקור שלך? הליכוד? את מזהה את הליכוד שנכנסת אליו או שהוא אחר מבחינתך?

"כשנכנסתי פנימה לאט לאט התחלתי להבין או שזה מצטייר אחרת מבפנים או שהליכוד באמת שינה את פניו. וקשה לי להגיד לך בדיוק מה זה כי אני לא הייתי לפני כן אבל לא מעט אנשים שמכירים את נתניהו ומכירים את הליכוד אמרו לי שב-2015 משהו השתנה שם. את זה אני ראיתי. הליכוד הפסיק לשרת את האידיאולוגיה, את הדרך, את הערכים ועבר יותר לשרת אדם. כשהפסדנו מערכת בחירות אחרי מערכת בחירות והכנסנו את מדינת ישראל לסחרור מטורף, ויו"ר התנועה לא הצליח להפסיד בכבוד זה היה איזשהו שבר אצלי".

יכול להיות שאם עכשיו היית בליכוד היית מצביעה בעד הרפורמה? הרי בסוף תקווה חדשה היא חבורה שמורכבת מלא מעט פליטי ליכוד.

"בולשיט, אני הייתי בקואליציה ארבע שנים בליכוד כשהם ניסו להעביר את חוק המרכולים בגלל שראיתי את החדירה הזו של הדת לתוך המרחב הפרטי, אמרתי אני על זה לא מצביעה ואני הייתי האצבע ה-61 ולא הגעתי ועמדתי מאחורי זה".

השכל בעצמה הייתה עדה ללחץ של המשמעת הקואליציונית בליכוד, כשהתבקשה להצביע ביחד עם סיעתה על חוק המרכולים, שקבע בין היתר שפתיחתם של מרכולים ביום שבת טעון אישור של שר הפנים. חבר מפלגתה אז, דודי אמסלם, אף הגיש עתירה לבית הדין של הליכוד בדרישה להדיחה.

עד כמה הלחץ של המשמעת הקואליציונית מורגש בליכוד, עד כמה זה פוגע בבחירה החופשית ?

"זה מאוד מורגש ויש לחצים אדירים אני לא חושבת שהרבה אנשים היו מצליחים לעמוד בזה. הרבה מאיימים בהתנגדות אבל בסוף מתקפלים. לצערי זה לא קל אנשים חושבים 'נו מה בסדר שיתנגד', אבל יש מערכת שלמה של לחצים אדירים שמופעלים עליך זה לא פשוט".

המחשבה שאם לא נתקזז אנחנו נצליח להפיל חוקים היא לא נכונה

בעוד שברחוב המחאה חיה ובועטת, ישנו ציבור לא קטן בקרב המוחים שתוהה אם נציגי האופוזיציה נלחמים בשבילם במקום שבו מתקבלות ההכרעות. כך למשל ספגה האופוזיציה ביקורת נוקבת כשהתפרסמה תמונה של חברי יש עתיד במליאת הכנסת צוחקים עם ראש הממשלה נתניהו שמברך את ח"כ בועז טופורובסקי בברכת שלום. 

לפני קצת יותר משבוע, עלו טענות באשר לקיזוזים שנוהגים לבצע הקואליציה והאופוזיציה, מנגנון שמהותו לבטל קול מהקואליציה בתמורה לקול מהאופוזיציה וכך (חוסר) הנוכחות של אותם ח"כים במליאה לא תשפיע על תוצאות ההצבעה. הוא אינו קבוע בחוק והפעלתו מושפעת מיחסי הגומלין שבין חברי האופוזיציה לקואליציה. לפני פחות משבועיים, הפעילו את המנגנון שרן השכל וח"כ יולי אדלשטיין שהתקזזו ביניהם במליאה. החוק, שמשנה חוק יסוד נזקק ללפחות 61 קולות כדי לעבור בקריאה ראשונה, למזלה של הקואליציה, היו בדיוק 61 אצבעות באולם.

למה הסכמת להתקזז עם ח"כ אדלשטיין?

יולי ביקש לצאת להלוויה ואני הסכמתי להתקזז איתו. מעבר לעניין ההומני זה טקטיקה פרלמנטרית, אם היינו מצליחים למצוא אדם אמיץ נוסף להתקזז איתו היו להם רק 60 קולות והחוק לא היה עובר.

אבל למה לא להקשות, לאופוזיציה גם ככה יש מעט מאוד כלים פרלמנטריים, לא עדיף לוותר על המנהג של הקיזוזים?  אם לא תתקזזו איתם, החקיקה עשויה להיות איטית יותר.

"אם חברי הכנסת צריכים להעביר חוק הם מתייצבים. הם בקואליציה 64 אנשים. אני הייתי בקואליציה של 61 במשך ארבע שנים, כשכל יום אמרו עליה שהיא תיפול והיא לא נפלה. המחשבה שאם לא נתקזז אנחנו נצליח להפיל חוקים היא לא נכונה. אנחנו קיווינו למצוא מישהו נוסף שירצה להתקזז וכך החוק היה נופל".

אתם לא יכולים לחפש מישהו שירצה להתקזז, אתם פשוט צריכים לא להסכים להתקזז

"אם לא הייתי מסכימה להתקזז עם יולי, הוא פשוט היה מגיע ואז מה הרווחנו בזה? 62 קולות? בסוף יש יד הגורל וגם יד מכוונת, הקיזוז השאיר אותם עם 61 אצבעות ואז כל פאשלה קטנה של מישהו שאיחר להגיע או לא התעורר בלשכה היה מפיל להם את החוק. זה אינטרס שלי כמי שמכירה את התקנון לייצר את המאזן הזה".

"עצוב לי על קהלת"

אחד השמות האנונימיים יחסית, שהפכו לאחרונה להיות שגורים השיח הציבורי הוא מכון הלובי והמחקר של "פורום קהלת". השכל מכירה מקרוב את הגוף המדובר. היא צמחה במכללה למדינאות, מכללה שממומנת ע"י ג'פרי יאס, איש העסקים והנדבן היהודי שמממן גם את פורום קהלת. 

עד כמה ההצעה של רוטמן ולוין משקפת בעינייך את המאוויים של קהלת? ועד כמה את המאוווים שלהם עצמם?

"אלו הם מאוויים של נתניהו. של נתניהו ושל דרעי. נתניהו מגיע מהתחושה אני לא יודעת אם לקרוא לה תחושת נקם אבל הוא מרגיש שתקעו לו סכין בגב הוא מרגיש נרדף. אדם שמגיע מתחושת נרדפות כזו הוא לא אדם שיבוא ויבצע תיקונים נדרשים ככל שיהיו בתוך מערכת כל כך עדינה. כי אתה לא מתקן עוול בעוול. דרעי מגיע מאותה תחושה בדיוק. רוטמן ולוין הם רק ידיים וגרון מי שמדבר מגרונם ומי שמזיז את הידיים זה דרעי ונתניהו".

למרות דברה של השכל, נראה כי לפורום קהלת חלק מרכזי בהובלת השינויים במערכת המשפט. הפורום היה מעורב בהצעות החוק שמובאות לשולחן ועדת חוקה. מעורבותו של אחד מאנשי הפורום, עו"ד שמעון נטף התגלתה כשיו"ר הוועדה רוטמן שלח לחבריה את הצעת החוק הראשונה שנדונה במסגרת הרפורמה – חוק היועמ"שים, שבה ניתנה סקירה באשר למערכת המשפט בישראל הלקוחה מפורום קהלת והתברר בדיעבד שעל נוסח הצעת החוק ח"כ רוטמן עבד עם אותו יועץ משפטי עו"ד נטף ולא עם היועץ המשפטי של הוועדה בכנסת. גם כששר המשפטים לוין הציג את המהפכה במערכת המשפט, הוא הודה לראש המחלקה המשפטית בפורום קהלת ד"ר אביעד בקשי, שסייע לו בעבודה עליה. חלק מרכזי מתזכיר החוק של לוין, בעיקר בהסבר הנוגע לשינוי הרכב הוועדה לבחירת שופטים, צוטט ממחקר שערכו עבור קהלת ב–2019 עורכי הדין בקשי, נטף ושי-ניצן כהן.

ח"כ קטי שטרית אמרה לאחרונה שהליכוד קיבל דף מסרים מפורום קהלת.

"קשה לי להאמין שזה מה שהיה אבל עצוב לי ממש אם זה נכון".

יש נושאים שבהם נעזרת בפורום קהלת? שפעלת איתם בצוותא?

"אני קוראת את ניירות העמדה שלהם, יש לי שורה של מכוני מחקר שמגיעים אליי. זה לא סוד שתפיסת העולם שלי תפיסה קפיטליסטית ליברלית שתומכת בחירויות פרט. אני קוראת את כל ניירות העמדה משלל מכוני המחקר ובסוף מביעה עמדתי על פי תפיסת עולמי ולפי מה שאני מאמינה שהוא נכון בסוף זה מה שהציבור שלח אותי לכנסת בשבילו. ברור שיש פערים במקומות מסוימים זה לא סוד לא מסתירה את זה יש לנו ויכוחים הנה עכשיו על העניין המשפטי אנחנו נמצאים בוויכוח".

אנחנו נבחרי הציבור יכולים לעצום עיניים כמה שאנחנו רוצים אבל ככל שאנחנו ממשיכים לפזר רעל אחד על השניה, זה יחלחל פנימה.

איך את מרגישה עם הביקורת הציבורית עליהם?

"עצוב לי. הם החליטו להיעמד מאחורי שמחה רוטמן ומאחורי ההפיכה המשטרית – וזו טעות. בקיצוניות שאליה הוא מוביל אותנו אני חושבת שהוא עושה יותר נזק מתועלת ולצערי בגיבוי שלהם הם יחטפו את הריקושטים. אין לי ספק. אני חושבת שזה גם נזק אדיר לליברליזם, כי מה שיעבור בממשלה הבאה יהיה קיצוניות לצד השני אז מה עשינו בזה?".

"הרעל שאנחנו מפזרים בכנסת מחלחל פנימה"

אנחנו נמצאות בתקופה לא פשוטה, יש תחושה שכוחות מנוגדים קורעים את המדינה לשניים.

"יש פילוג מטורף בעם, לא צריך לצאת לרחובות כדי לראות את זה. השיח הרעיל הזה ששומעים בכנסת מחלחל לציבור. אנחנו נבחרי הציבור יכולים לעצום עיניים כמה שאנחנו רוצים אבל ככל שאנחנו ממשיכים לפזר רעל אחד על השניה, זה יחלחל פנימה. וזה מגיע לסיטואציות של רכבים שדורסים מפגינים, מרססים כתובות נאצה, זה מגיע מכל כיוון אפשרי".

ההתגייסות של הציבור זה משהו שהפתיע אותך? האופוזיציה ציפתה לסדר גודל כזה?

"סדר הגודל של החקיקה שהקואליציה ניסתה להעביר הפתיע אותי, כנראה שזה גם הפתיע את אזרחי ישראל. זה מראה את החשש האמיתי לעתיד של המדינה. בסוף המהפכה הזאת היא על נושאים של דת ומדינה. אבל הסיבה להתנגשות עם בג"ץ זאת המחלוקת בין חירויות הפרט לבין הכפייה הדתית – שם בג"ץ מתערב. פעם הרבנות מנסה לדחוק אותנו לשם ופעם חירויות הפרט מנסות לדחוק אותנו. יש חוסר איזון, זה מין טנגו שאנחנו רוקדים כבר 70 שנה על מדינה יהודית ודמוקרטית. מה שהקואליציה מנסה לעשות עכשיו זה לשים משקולת של חמש טון על המאזניים ולקבוע – יהודית. ולא סתם יהודית כפי שאת ואני מגדירות אותה, עם המסורת והתרבות של קידוש בשישי וצום בכיפור, זה היהדות האולטרה אורתודוקסית החרדית. זה חוק החמץ, חוק הרחבת סמכויות בתי הדין הרבניים ועוד".

יש משהו במתווה שהקואליציה הציגה שאת כן יכולה להסכים עליו?

"אפשר לדבר על מסגרת של חוקה שתגביל שופטים, האם הם יכולים להשתמש בעילת סבירות בנושא של מינויים פוליטיים או לא. הנשיא בעצמו ביטל את עילת הסבירות בעניין הזה. אפשר גם לדבר על הוועדה לבחירת שופטים. לא לעשות לה פוליטיזציה, אבל לראות איך אפשר לאזן קצת יותר את ההרכב. אפשר לדבר על זה אבל לא באיזה מירוץ כשבסוף עומד הרצון של שליטה במערכת המשפט, ועל זה אנחנו מוחים".