"אני מכיר את נתניהו ומזהיר אותו, הנזק למדינה כבר מתחיל להיגרם"

אורי יוגב מכיר היטב את ראש הממשלה בנימין נתניהו. הכלכלן שכיהן כמנהל רשות החברות הממשלתיות בין השנים 2017-2013, מתנגד למהלך של שר המשפטים יריב לוין – אך סבור שנתניהו מכוון בסופו של דבר לפשרה, כיוון שהמשק הישראלי ודעתם של מוסדות כלכליים-בינלאומיים חשובה לו. הדגש בדבריו הוא על הסוגיה אותה הוא מכיר היטב – הפגיעה האפשרית מתהליך פוליטיזציה במערכת המשפט, פגיעה שתוביל לדעתו לירידה חדה במקצועיות ולשחיתות. יוגב סבור שאם הרפורמה תעבור כפי שהיא, הפגיעה שלה במשק תהיה רבה, בעיקר בטווח הרחוק. הוא סבור שיש להכניס בה שינויים, ועכשיו.  

"מהיכרות עמוקה עם ביבי, הרבה פעמים הוא מתחיל מהלך בעמדה יחסית קיצונית, ובסוף מתפשר על מהלך הגיוני שמייצר שינוי אמיתי. אני גם מכיר את תפיסתו הכלכלית ואני גם מכיר את החשיבות הגדולה שהוא נותן לגופים ולשווקים הבינלאומיים, ואני בפרוש משוכנע שהוא לא רוצה להגיע למצב שנהפוך למדינה שיש עליה סימן אזהרה", הוא אומר. "לכן אני רוצה לנצל את ההזדמנות לפנות לראש הממשלה, שאומר בעל פה שהם כן קשובים ורוצים להגיע לאיזושהי הבנה – ולהגיד שחייבים להגיע להבנה מהר. הנזק כבר מתחיל להיגרם, התדמית יכולה להיפגע בצורה משמעותית בשווקים בעולם – אפילו אם נגיע בסוף לפשרה".   

"ניסו לפטר אותי ולא הצליחו"

יוגב השיק את נבחרת הדירקטורים ברשות החברות הממשלתיות ופרסם על תקופתו ברשות ספר בשם "ללא שיקולים זרים". הוא נחשב למנהל ואיש עסקים מוערך, וגם שמו חתום ב"מסמך המנכ"לים" שהתפרסם לאחרונה ובו בכירים לשעבר במגזר הציבורי יוצאים נגד הרפורמה במערכת המשפט וטוענים כי העברת הרפורמה במתכונתה הנוכחית עלולה לפגוע במשק הישראלי. יוגב מזוהה עד היום עם המאבק בפוליטיזציה ובשחיתות במגזר הציבורי. 

מה הוביל אותך לחתום על "מסמך המנכ"לים"? 

"בגדול אני חולק גישה כלכלית מאוד דומה לזו של ראש הממשלה ושל שר האוצר הנוכחי. ואני שותף לדעה שישנה משפטיזציה שלעיתים מעכבת יתר על המידה מהלכים שהממשלה רוצה להוביל. זו בעיה מתמשכת, אבל המהלכים שהם מביאים לא פותרים את הבעיה אלא מייצרים בעיות אחרות. 

"הדבר החמור ביותר בהצעות הוא הכנסת הג'ובים או המינויים הפוליטיים לתוך מערכת המשפט, באופן מלא. גם ברמת השופטים וגם ברמת היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה. זה יכול לגרום לנזקים של חוסר מקצועיות, של שחיתויות. הפוליטיקאים עשויים לעשות מהלכים שבפירוש פוגעים בציבור, לטובת אינטרסים שלהם. זה כל כך קיצוני שחשבתי שנכון לחתום".

אתה בעצם אומר – 'המשפטיזציה היא בעיה, אולם הפוליטיזציה היא בעיה גדולה יותר'? 

"כן. אפשר לשפר את בעיית המשפטיזציה בלי ליצור פוליטיזציה בכלל".

איך? תן דוגמה. 

"קח את היועצים המשפטיים במשרדי הממשלה. אם הטענה היא שהם מעכבים או מסכלים פעולות של הממשלה, יכול להיות שצריך לעשות שם מהלכים של קציבת כהונה, של רוטציה, של מעורבות מסוימת של השר במינוי היועץ המשפטי. ועדיין היועצים עצמם צריכים להיות מבין היועצים המשפטיים של משרדי הממשלה, ולא כמו בהצעה הנוכחית, למנות עורכי דין פרטיים, ובפועל – בן-אח של חבר מרכז ליכוד. 

"יש הרבה פתרונות שיהיו מקובלים על חלק מהנשיאים לשעבר של בית המשפט העליון. אפשר להוביל שינוי במערכת המשפט בצורה שבאמת תגביל את הכוח שלה להתערב אלא במצבים שנחשבים יותר קיצוניים, ואולי גם תחייב אותה לרמת שירות אחרת ממה שכרגע. ואז אם יגיעו לפשרה הזו ויראו שמספיק אנשי ציבור אומרים שזה סביר, אז הגענו למשהו שהוא לא באזורים של שחיתות ושל פגיעה בשלטון, פגיעה במערכת הדמוקרטית". 

אתה יכול לחשוב על משהו שחווית בעבודה שלך, בתקופתך במשרד, שיכול היה להסתיים אחרת במידה שרפורמה כזו הייתה עוברת? 

"אני יודע שעשיתי מהלך מאוד משמעותי להפסקת הפוליטיזציה בחברות הממשלתיות, כל הנבחרת וכל הדברים שמסביבה. זה באמת היה מאבק אימתני".

מי היו הכוחות שעמדו מולך? 

"חלק גדול מהגופים הפוליטיים, דרך אגב, לא רק מהמפלגה השלטת. גם הצד השני לא אהבו את זה, הם אהבו להתחלק לפעמים גם בג'ובים. בוא נגיד שאפילו ניסו לפטר אותי ולא הצליחו, ואני מניח שאם הרפורמה תעבור כבר לא תהיה בעיה לבצע צעד כזה, או שבכלל אנשים כמוני לא יהיו בסביבה אז. ככל שזה יהיה משהו יותר קיצוני, אז הנזק יהיה מתמשך. זה אף פעם לא קורה בבת אחת".

"המפתחות אצל נתניהו"

יש לך בימים אלה גישה ישירה לראש הממשלה? 

"לא. לא דיברתי איתו בזמן האחרון. אני מדבר עם חלק מאנשיו לעיתים. אני לא מעורב בפוליטיקה בשנים האחרונות, אני בעולם העסקים לגמרי". 

אתה לא שותף לדעה שהמניע של נתניהו הוא היחלצות מהליכי המשפט? 

"אני מודה ומתוודה שאני לא רואה איך הרפורמה הזו כל כך תעזור לו. אני לא משוכנע שזה נכון. הוא מעמיד את כל המערכת נגדו בצורה כל-כך קיצונית. אפשר לעשות שינויים מאוד גדולים בלי להגיע לאזור המסוכן, וזה בעצם מה שלדעתי ביבי רוצה".

אז אתה קורא לאופוזיציה לשבת איתו לדון על פשרה? 

"אני לא קורא לאופוזיציה לכלום, אני קורא לנתניהו. הוא לא צריך את האופוזיציה כדי לעשות פשרות. יש מספיק גורמים מקצועיים, הנשיאה (נשיאת בית המשפט העליון), ונשיא המדינה, והנגיד. אני חושב שהמפתחות אצלו. אני מכיר אותו היטב והוא יודע לייצר דינמיקה של פשרה. הוא יודע להביא לבד את ההצעות המאזנות, ואני מניח שאם הוא יעשה את זה אז השיח שבו היום כולם נגד – יתחיל להתאזן". 

קיימת טענה שהרפורמה תפגע כלכלית בדירוג האשראי של מדינת ישראל, אתה שותף לדעה הזו של כלכלנים? 

"אם התוצאה הסופית תהיה מאוד דומה למה שכרגע על השולחן, אז תהיה פגיעה – ופגיעה משמעותית. אם יגיעו לפשרה סבירה אז אני חושב שוודאי לא. כל עוד שזה יהיה מרחב שבין שמרנות לליברליות, לבין גישה יותר אקטיביסטית לפחות אקטיביסטית, וזה יהיה במתחם המקובלות של העולם המערבי הדמוקרטי, אז מבחינת השווקים לא יקרה דבר. ככל שתהיה פוליטיזציה מלאה והחלשת השירות של המערכת המשפטית – זה יפגע בנו".

מה להערכתך סיכויים ההצלחה להגיע לפשרות שאתה מדבר עליהן? 

"אני חושב שהפשרות קורות ב-Money time (ברגע האחרון), וה-Money time עדיף שיהיה כמה שיותר מהר כי כרגע הזמן כבר עולה לנו ביוקר, השווקים כבר מתחילים להגיב. הסכמתי לחתום בשביל לקרוא למי שמחליט, ומי שמחליט הוא אחד, לעצור את זה בזמן". 

שאלה אחרונה. אתה מגיע להפגנות בימי שבת? 

"הייתי באחת מהן, אבל מבחינתי יותר אפקטיבי היה לחתום ולדבר איתך".