"הכנסת לא קיימת יותר" – ראיון מפתיע עם יו"ר הכנסת בדימוס דן תיכון

ליו"ר הכנסת בדימוס דן תיכון (הליכוד) מילים קשות במיוחד על הכנסת בעידן אדלשטיין-נתניהו. תפסנו אותו לראיון מיוחד, והוא אומר שהכנסת "לא קיימת היום". תיכון, שכיהן כיו"ר בקדנציה הראשונה של נתניהו בשנות התשעים והגביר את שקיפות המליאה והוועדות, טוען כעת שהממשלה שולטת למעשה בכל הנעשה בכנסת ואין הפרדת רשויות. תיכון מקשר זאת להתחזקות הביקורת השיפוטית, ואומר דברים לא פשוטים על השנים בהן אדלשטיין מכהן כיו"ר. לדבריו אדלשטיין אפשר למממשלה לדרוס את הכנסת, ומספר איך ניהל אותה אחרת לגמרי. לא לפספס. בהופעת אורח: ח"כ שרן השכל.
שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב email

רוצה את מיטב הכתבות והתחקירים של שקוף ישירות לתיבה? פה נרשמים לניוזלטר:

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב email

תומר אביטל: אנחנו עם דן תיכון יו"ר הכנסת לשעבר, אז אתה אומר שהפרדת הרשויות היום הולכת ומצטמצמת.

דן תיכון: הכנסת איבדה את החשיבות שלה. אני אתן לך סקירה קצרה: בן גוריון, שייסד את המדינה, היה דיקטטור. הוא צפצף על הכנסת למרות שהוא נחשב לדמוקרט משכמו ומעלה. חברי הכנסת היו באים לכאן אך ורק לשם… הורד.. מי בעד, מי נגד והביתה ביום רביעי בבוקר. מי שלא רקד לפי החלילים של בן גוריון הלך… הממשלה לא התחשבה בכנסת בשום דבר, ב-1981 חל כאן שינוי אדיר: הגיעו שלושה – ארבעה חברי כנסת צעירים שאמרו: "מעתה ואילך הכנסת מבקרת ומשגיחה על הממשלה".

תומר: התפקיד המקורי שלה.

דן: כן, ואם אתם לא רוצים, אני מבטיח לכם שכל חוק שיעבור יהיה כתוב ובאישור ועדת הכספים. זאת אומרת שר האוצר יכול להבטיח מה שהוא רוצה, בסוף בסוף זה בא אליי לועדת הכספים, ולא רק אני. חייל איתן אם אתה זוכר, רמון. הפכנו את הכנסת למעצמה. הממשלה..  היו כאן חברי כנסת שהיתה להם עוצמה יותר מהשרים. ב- 1995 בא פתאום אחד בשם אהרון ברק ואמר: "מה זה הכנסת? מה זה הממשלה? הכל … אני, אני, אני. צריך לשאול אותי" כך הגענו לדיקטטורה.

תומר: איך זה החליש את הכנסת?

דן: מה?

תומר: זה שבג"ץ לקח עוד סמכויות, זה מה שאתה אומר?

דן: כן! הרי אני הזהרתי את בג"ץ. יש נאום מאוד מפורסם שלי על הצעת חוק שלי שנקראת "חוק לייעוץ לניירות ערך". הצעה כזו שמסדירה את כל שוק ההון בישראל. איזה מישהו מבני ברק פנה לבג"ץ וטען שלא צריך להסדיר שום דבר. גנבים רוצים לגנוב. פנה לבג"ץ, ברק ציוות הרכב של תשעה שופטים, כל השופטים בראשותו. היה מתח עצום. פתאום אני נהיה יושב ראש הכנסת. חיכינו בסבלנות והוא דחה את ההחלטה שלוש שנים. בסוף הוא נתן החלטה שמקצרת איזה סעיף של תכולה. זה חוק מאוד סעיפי. מאוד סעיפי. שמחלקת את התכולה, ואז באתי לנאום בפני לשכת עורכי הדין. ישבו ברק וכל חבריי. ואמרתי להם: "תיזהרו, אני מזהיר אתכם. אתם תתחילו להתעסק בכנסת ולבטל חוקים, הכנסת תשיב מלחמה". אף אחד לא שם לב. פתאום שמעו מה שאני אומר והתחילו לרוץ כל הרשתות: "מה אמרת? מה אמרת?" עלו עליי כל העיתונות, כל יפי הנפש, דן מרידור טען אפילו שאני צריך להתפטר, על פשיסט כזה. פשיסט כמותי.

 

דן ממשיך: אמרתי "מי שיגע, אם אתם רוצים לדעת, תקימו בית משפט לענייני חוקה. והוא יחליט, לא אתם. אתם לא מעלינו". ולברק אמרתי: "יכול להיות שאתה חכם ממני, אבל מה לעשות, אני יושב ראש הכנסת. ואתה לא תיגע בנו". במשך שלוש וחצי שנים לא נגעו בכנסת יום אחד. לאחר מכן נפתח הכל. אז היה ברק, אחר כך הגיע … ובכלל אמר, מישהו נתן לו עצה ואמר לו: "תשמע, אתה באמצעות ביקורת המדינה יותר חזק מכולם, תנהל אתה את העסק!" אז הוא התלהב, התלהב, התחיל לנהל את העסק בעצמו. מה שקורה…"

תומר: רגע, אבל תגיד, בתקופתך, ועדת השרים לחקיקה… ממשלה.

דן: לא היה דבר כזה! מה זה ועדת שרים לענייני חקיקה? זה נטרול הכנסת.

תומר: אז מה היה בתקופתך? איך זה עבד? משמעת קואליציונית? הממשלה כופה על הכנסת?

דן: היא לא כופה שום דבר.

תומר: איך זה עבד אז?

דן: היושב ראש הוא שמחליט מה יהיה על סדר היום ומה לא יהיה על סדר היום. היו פריטות של קואליציה ואופוזיציה בעד חוקים שהממשלה התנגדה. אני למשל, כחבר אופוזיציה העברתי הסתייגות של רבע מיליארד שקל – רבע מיליארד שקל! כמו שאומר הרוסי, והיא עברה. בניגוד להחלטת הממשלה. אני הפלתי את התקציב שנה אחת. בפרוצדורה. התקציב מאושר בקריאה שנייה. אם התקבלה הסתייגות אחת, צריך היושב ראש לבוא ולומר: אני מבקש לעבור לקריאה שלישית, היות והתקבלה הסתייגות אחת, האם אתה מאפשר לי לעבור? הוא לא שאל. ואני אמרתי: "רגע, רגע, התקציב לא עבר. אתה לא שאלת. אתה לא בקיא בתקנון, זה עניין שלך".

דן תיכון, יו"ר הכנסת 1996-1999

תומר: הממשלה אז הענישה ח"כים סוררים מהקואליציה כמו היום? היום מעיפים אותם מהוועדות אם הצבעה אחת…

דן: אני לא נתתי לגעת בחברי הכנסת. כן, לא נכנסו לכאן. לא הענישו חבר כנסת אחד.

תומר: אז מה אתה חושב על יולי אדלשטיין שעומד בצד ורואה איך הממשלה שולטת בכנסת?

דן: אמרתי לך, הכנסת לא קיימת. היא לא קיימת… ממשלה שיש לה ועדת שרים לענייני חקיקה, אז בשביל מה צריך כנסת? אתה צריך את ביטן (6:23) ללקק לו בתחת כדי שיעברו.

תומר: מה אתה חושב שהפתרון של התסבוכת הזאת?

דן: להחזיר את העוצמה של הכנסת. להגדיר כל רשות מה תפקידה.

תומר: זה אדלשטיין יכול, זה הכל אדלשטיין… הוא היחיד שיכול לעשות את זה.

דן: כן, כל רשות תוגדר מה מותר ומה אסור. ולא שכל אחד ירצה לקחת כוח לעצמו על חשבון האחרים. אז הכנסת היום היא … (6:57) אם אני פעם אספר מה אני מנעתי מראש הממשלה הזה, שהוא אותו ראש ממשלה, אף אחד לא יודע. היתה לי תכונה אחת טובה: שום דבר לא דלף ביני לבינו. ואני אמרתי לו: "אתה תנהל את הממשלה, אני מנהל את הכנסת. תזכור, אני מנהל את הכנסת.  אתה רוצה להדיח אותי? אתה יכול. אתה צריך רוב של 90, ולא תקבל. 90 זה אני. 90 זה אני". אני דאגתי שיהיה 90. כי כשנבחרתי, ביום שנבחרתי, היתה כאן הצעת חוק של הייעוץ המשפטי שאפשר יהיה להחליף יושב ראש ברוב של 61.  אני יושב יום ראשון, ואומר תקראו לי… תקראו ליועץ המשפטי. ואומר לו "תשמע מר ענבר, החוק הזה לא מקובל עליי. 61 – זה כל יום יקרה".

תומר: נכון.

דן: "עכשיו, אני אעלה מחר למנהלת הישיבה, והייתי סגן יושב ראש 15 שנה, אני אנסה לשכנע את חברי הכנסת שלא יקבלו את הצעת החוק. אבל אם היא תעבור, מחר בבוקר בשמונה בבוקר אתה מתפטר". אז מה אתה מציע? (הוא שואל)  "90 חברי כנסת ביום האחרון של הכנסת שלי". כך זה היה.

תומר: וזה קריטי, כי בעצם יו"ר כנסת שאי אפשר לפטר יכול באמת לשמור על כבודה של הכנסת.

דן: נכון, נכון!

תומר: אוי, רגע, הנה שרן השכל נכנסה.

דן: זו אחת שתמכתי בה!

תומר: כן, למה?

דן: כן. תמכתי בה. היא מצאה חן בעיני. על שהוציאה רגל כמה וכמה פעמים.

תומר: שמרה על כבודה של הכנסת?

דן: בשיא המשבר אני באתי לחזק אותה. ולכן פתחתי את מסע הבחירות ובסוף הבאתי מאות קולות בשבילה. מה שאני לא נוהג לעשות.

תומר: אתה היום חבר בליכוד?

דן: אני חבר בליכוד הרבה שנים.

 

תומר: מעולה, אז…

דן: אתה יודע, אני ואשתי למעלה מ-100 שנים חברים במרכז הליכוד. במצטבר. במצטבר.

תומר: תודה רבה!

דן: אוקי, אבל תמשיך, שלא תרתע! עומדים בפני משבר נוראי שנבחרתי. נבחרתי. הייתי חבר כנסת צעיר. הייתי חבר כנסת צעיר. נחשבתי לכוכב שיגיע רחוק. יגיע רחוק. קרא לי שמחה ארליך כאן בפרוזדור הזה ואמר לי: "דן תיכון, אתה תהיה כאן הרבה שנים. תשמור על הדמוקרטיה".

תומר: מי אמר את זה?

דן: שמחה ארליך. היה שר האוצר. (אמר לי) "תשמור על הדמוקרטיה. הדמוקרטיה תותקף מעת לעת". ואמרתי לו: "אתה בטח מתכוון לשרון?" והוא אמר: "גם לשרון". החלום שלי היה שיגיעו לכאן טנקים.

תומר: הסיוט שלך.

דן: כן, כן. ושלו!

תומר: אוקי, אז תודה!

דן: להתראות

יש לכם הערות, הארות או ביקורת על הכתבה? מכירים מידע או סיפור שאנחנו לא?

רוצה את מיטב הכתבות והתחקירים של שקוף ישירות לתיבה? פה נרשמים לניוזלטר:

שיתוף ב facebook
שיתוף ב twitter
שיתוף ב whatsapp
שיתוף ב telegram
שיתוף ב email
תומר אביטל
מייסד-שותף, כתב גדלתי במקומונים - שם התאהבתי בעיתונות ולמדתי להשתמש בה לתיקון עולם. בהמשך עבדתי ב"מבט", "כלכליסט" ו"עובדה". סיקרתי את השלטון והבנתי שכלי תקשורת עצמאית ואקטיביסטי יכול להגביר את מחויבות נבחרי הציבור - לציבור. הבנתי שיחד אנחנו יכולים למנוע החלטות שלטוניות גרועות. אז ב-2014 ייסדתי את "מאה ימים של שקיפות" שבהמשך גדל ל"שקוף" ובזכות המו"לים שלנו - מייצר פוליטיקה איכותית יותר. אני מאמין בכוחה של העיתונות העצמאית - לתקן את העולם. לא פחות. בין לבין אני כותב פרוזה (חיברתי ספר מתח בשם "המשכן"), מוביל את נשנושי שירה ומרצה בסמינר הקיבוצים ובמרכז הבינתחומי. אפשר לקרוא עלי עוד פה.

תגובה אחת

  1. דן תיכון מקשקש בקומקום. ולא רק באמירות כמו "יש נאום מפורסם מאוד שלי" – שאף אחד חוץ ממנו לא זוכר… הכנסת התנהגה ומתנהגת כאסקופה נדרסת של הממשלה, וכך היה בפרט גם כשדן תיכון ירום הודו היה יו"ר. מה, אצלו לא העבירו חוקי הסדרים כל שנה? היריקה החזקה ביותר בפרצופה של הכנסת? ועוד-איך העבירו. באשר לסמכויות בג"ץ – הכנסת עצמה קבעה את הסמכויות הללו, ובפרט ביטול חוקים, באמצעות חוקי היסוד. שחור על גבי נייר.
    (שלא לדבר על כך, שמלכתחילה אמורה הייתה להיכתב חוקה ע"י אסיפה מכוננת.)

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר.

שקוף הוא כלי התקשורת העצמאי הגדול בישראל. פה תקראו עיתונות חוקרת, מעמיקה וביקורתית, בתחומי הון-שלטון-עיתון, עבודת הכנסת, משבר האקלים ועוד.

"עצמאי" אומר שכל המימון שלנו, מהשקל הראשון ועד האחרון, מגיע רק מ- 6,655 איש ואישה בדיוק כמוך. אנחנו לא לוקחים אגורה מבעלי הון או קרנות, אין פרסומות ואנחנו משוחררים משיקולי רייטינג. זו מהפכה: אנחנו היחידים בישראל שפועלים במודל הזה, באופן שמבטיח שנעשה עיתונות נקייה מאינטרסים ומלחצים פוליטיים, כזו שנכנסת לעובי הקורה ולא פוחדת לומר את האמת. כל תמיכה, בכל סכום, מאפשרת לנו להמשיך ולשנות את המציאות הישראלית, למען כולנו.

משוב על האתר החדש

אנחנו בתקופת הרצה, נשמח לכל פידבק.

הירשמו לניוזלטר השקוף ונעדכן אתכם אחת לשבוע על כל החשיפות, התחקירים והפרסומים שלנו. מבטיחים לא לשלוח ספאם!

תודה על המשוב!

בזכותך אנחנו משתפרים כל הזמן.

אם עדיין לא הצטרפת כמו"ל – אפשר לעשות את זה כאן.

מערכת שקוף.