ערכת שאלות לפוליטיקאים

חיפוש
Close this search box.
חיפוש

"יש שני חטופים שלא שמעתם עליהם": ראיון עם מי שעוקב אחריהם

בעוד המספר 1,400 הרוגים באירועי ה-7 באוקטובר מהדהד, החליט ד"ר יובל הרפז לבדוק את הנתונים. בעבודת נמלים מדוקדקת בנה מאגר שכולל את מספר הנרצחים, אזרחים וחיילים, וגם את מספר החטופים, אלו שחיים ואלו שגופותיהם מוחזקות בידי חמאס. בדרך גילה שהמספר המדוייק עומד על 1,161 נרצחים, שישנם שני חטופים שלא פורסם שמם, וגם גרם לצה"ל לתקן את מספר החללים הרשמי. "ככה נראית הטראומה שלנו", הוא מסביר את הצלילה המתמשכת לנתונים
הדפיסו את הכתבה

רוצה את מיטב הכתבות והתחקירים של שקוף ישירות לתיבה? פה נרשמים לניוזלטר:

יובל הרפז (צילום: איתי רון)

חודש וחצי אחרי ה-7 באוקטובר משהו הציק לד"ר יובל הרפז. מספר החטופים הרשמי שעליו הכריז דובר צה"ל כבר עמד על 236 וברקע נשמעו דיווחים על מתווה לשחרורם, לפחות חלקם. הרפז לקח על עצמו להרכיב את רשימת השמות שמאחורי המספרים. הוא ליקט שם אחר שם, רצה לעשות סדר. כשחיבר את הפרטים, גילה שחסרים לו שני שמות, וכנראה לא במקרה.

המאגר הסופי שהעלה הרפז לאוויר לאחרונה בחשבון הטוויטר שלו, מפרט את שמותיהם וסיפוריהם של 251 חטופים. מתוכם 110 חטופים שוחררו בחיים ועוד 11 גופות שהוחזרו ו-130 שעדיין חטופים בעזה.

לפי דובר צה"ל, מספר החטופים העדכני עומד על 136, כולל ארבעה חטופים מלפני ה-7 באוקטובר (אברה מנגיסטו, אורון שאול, הדר גולדין והישאם א-סייד). בחישוב פשוט, מסתבר ששני שמות עדיין חסויים.

מדוע שני השמות עדיין לא פורסמו?

"אני מניח שזה רגיש. שם אחד איכשהו הגיע אלי אבל אין לי מטרה לחשוף אותו".

המספר 136 חטופים יכול לתעתע.

"אנשים משתמשים במספרים לפי אג'נדה. זו אחת הסיבות למאגר הזה. אני לא חושב שאני מקור טוב יותר למידע בהשוואה למשל לאתר 'הארץ', אני מתבסס עליהם בכל מקרה, אבל אני אומר במפורש כמה חיים, כמה גופות הוחזרו. ככה שכאשר אתה שומע בחדשות שיש '136 חטופים חיים בעזה' קל להבין שזה לא מדויק".

על פי הנתונים של יובל הרפז

הרפז, בן 53 מרחובות, נשוי ואב לשתי חיילות תאומות, הוא חוקר מוח בחברת סטארט אפ בשם Inner Eye ופריק של נתונים. לפי המאגר שבנה, בעזה יש 104 חטופים חיים או שלא התקבל מידע אמין על מותם. בנוסף, ישנם 24 חטופים מתים. מבין החטופים החיים יש עשרה זרים, שמונה מהם מתאילנד, אחד מנפאל ועוד אחד ממקסיקו (אוריון הרננדס ראדו שנחטף מהמסיבה ברעים, בן זוגה של שני לוק שנרצחה).

הרפז הוא היחיד שפרסם מאגר מידע עדכני על מצב החטופים. הוא כולל לא רק את שמותיהם, אלא גם את סיפורם. אף גוף רשמי של מדינת ישראל לא עשה זאת. אתר מטה החטופים לשם השוואה כולל את שמותיהם של 111 חטופים בלבד. עד לאחרונה טבלת האקסל של הרפז כללה גם עמודת סטטוס שמציינת האם החטוף הוא אזרח או חייל, עד שסגן הצנזור הראשי רון קרניאלי הרים להרפז טלפון.

"הצנזור אמר לי עשית עבודת מחקר מאוד טובה, אבל למה לתת את זה לחמאס? אז הוא ביקש שאני אצניע את הנתונים", מספר הרפז בשיחה עם "המקום". "לא חשבתי שתהיה בעיה, כי בסך הכל לקחתי את כל המידע מ-ynet, אבל לא התווכחתי". לפי הערכות, לפחות כ-15 אחוזים מהחטופים הם חיילים, בהם גם חמש תצפיתניות שנחטפו ממוצב נחל עוז.

הרפז הוא גם מקור המידע היחיד לרשימה המלאה של חללי טבח ה-7 באוקטובר. ב-30 בדצמבר הוא העלה ציוץ שהגיע תוך 24 שעות ל-200 אלף צפיות, שבו אמר בבירור שלא היו 1,400 נרצחים באותו יום, כפי שנטען תחילה. עד כה מדינת ישראל לא סיפקה נתונים (כל שכן הסברים) לגבי מספר האזרחים שנרצחו ומספר החיילים שנפלו בקרב באותו יום. באופן רשמי פרסמה המדינה רק נתון אחד: מספר חללי צה"ל. מספר המתים המלא נותר מסתורי.

השבוע פרסם שב"כ את מספר האזרחים ואנשי כוחות הביטחון שנרצחו מה-7 באוקטובר ובמלחמה שפרצה מאז, אך לא עשה הבחנה בין יום הטבח לימים שבאו אחריו וגם לא פרסם את שמות הנרצחים. המספר של שב"כ שעומד על 1,438 נרצחים, גדול ב-50 מהמספר שבידי הרפז. "אני לא מאוד מרוצה מהנתונים של שב"כ, כי קשה לי להעריך מה המקור לפער", כתב הרפז בציוץ בטוויטר. "אפשר להעלות ספקולציות… אבל זה ספקולציות. מה שהייתי רוצה זה רשימה שמית, אפילו אם יופיעו בה 50 אנונימיים". 

על פי הנתונים של יובל הרפז

אחרי שמספרים נזרקו לאוויר והתחלפו בקצב מסחרר, הרפז הלך ובדק על אמת את ממדי הקטסטרופה. יחד עם שגיא אור, בעבודת נמלים משותפת, הם גילו את מספר המתים המלא של אירועי הבוקר השחורה, את שמותיהם, ואת נסיבות מותם. הם כללו גם את היומיים שאחרי, שבהם עוד הסתובבו מחבלים בשטח ישראל, וריכזו את הנתונים למפה.

מה ניסית להראות?

"קודם כל להבין כמה אנשים נרצחו. כמה מהם חיילים, כמה אזרחים, ובאיזה גילאים. כמה מהם תינוקות. בהתחלה דיברו על 40 תינוקות ולא הבנתי על מה מדברים. זה מספר שרץ. עדיין יש אנשים שחושבים שזה מה שקרה. בנתונים שאני אספתי, יש תינוקת אחת בת פחות משנה (מילה כהן, בת עשרה חודשים מקיבוץ בארי – ר"ח), עוד 10 ילדים עד גיל 12 ו-30 נערים. אני הכנסתי לרשימה גם את התינוקת שנולדה לאישה בדואית שבדרכה לחדר הלידה נורתה בבטנה על ידי מחבלי חמאס. העוברית הקטנה מתה כמה שעות לאחר שנולדה. התיעוד עצמו חשוב, שנדע ושילדינו ידעו איזה פשע קרה כאן בדיוק".

תוך כדי הראיון שהתקיים השבוע, מספר הנופלים בטבח שוב השתנה, ובסך הכל עומד נכון לעכשיו על 1,161 נרצחים ונרצחות. התברר שהיה אדם שהיה רשום פעמיים כנרצח, פעם אחת בשם המשפחה של אמו ופעם אחת בשם המשפחה של אביו. בהמשך השבוע, הוא אפילו גרם לצה"ל לתקן את מספר החללים, אחרי שהתברר שהוא סופר את חללי צה"ל יותר טוב מהצבא. 

"הכנסתי לרשימה גם תינוקת שנולדה לאישה בדואית שבדרכה לחדר הלידה נורתה בבטנה. העוברית הקטנה מתה כמה שעות לאחר שנולדה. התיעוד חשוב, שנדע ושילדינו ידעו איזה פשע קרה כאן בדיוק"

לפי הרשומות שנמצאות כעת אצל הרפז, מה-7 ועד ה-9 באוקטובר נרצחו 1,161 איש, מתוכם 266 חיילים, 714 אזרחים, 42 אנשי כיתות כוננות, 57 אנשי משטרה, 8 אנשי שב"כ, 9 אנשי כוחות הצלה (מד"א וכיבוי אש) ו-65 אזרחים זרים, שניים מהם תיירים. מבין האזרחים, חמישה מתו כתוצאה מירי כוחותינו בשוגג. 14 מתו מירי רקטות. המספר כולל גם את מי שמת מפצעיו אחר כך, וכל מי שנחטף ונרצח בשבי. המאגר מתעדכן כל הזמן ומנהל מעקב אחרי מספר הנופלים במלחמה בעזה, והיחידות שמהן הם באים. 

אתה כל הזמן אומר שהמאגר שלך מתבסס על מאגרים גלויים. אבל בכל זאת המאגר שלך שונה. במה הוא שונה?

"רשימות ההרוגים שפורסמו כללו את מקום המגורים של האדם ולא איפה הוא מת. אני עדיין מתבסס על המאגרים של כלי התקשורת ועושה הצלבות. השתמשתי גם במאגר של בלה גרף, שהיתה היחידה שניסתה למקם איפה אנשים מתו. היה צריך לטייב את הרשימה ולתקף אותה. כדי לאסוף את הנתונים האלה למפה עשינו ממש תחקיר, עברנו אחד אחד ובדקנו מה קרה איתו. בלה גרף היתה נגד פרסום של גרפים של אנשים מתים. היא אומרת שאנשים זה לא סטטיסטיקה".

ומה אתה חושב על זה?

"ככה נראית הטראומה שלנו. לי זה חשוב לראות את זה גרפית. להבין איפה אנשים מתו, כמה אנשים מתו".

לפעמים מרוב עצים קשה לראות את היער. מה גילית?

"אתה שומע על כל מיני דברים שקרו, אבל רק כשמסתכלים במפה מבינים את ההיקף של מה שקרה פה. אתה רואה שזה קרה לאורך כל הגדר. זה לא שהצליחו לחצות את הגדר בנקודה אחת. הכל היה פרוץ".

היה משהו שהפתיע אותך?

"מידת ההרג בבסיסים. כוח של חמאס פשוט נכנס וטבח בכל מה שהיה בבסיסי צה"ל. אם זה היה חיילים שנלחמים בחיילים, לא הייתי קורא לזה טבח. אבל כשנכנסים לחדרי מגורים ויורים באנשים לא חמושים, זה כמובן טבח".

ואכן, המפה המלאה מאפשרת לבחון לראשונה את גודל המחדל בבסיסי צה"ל. לפי הבדיקה האמפירית שעשו הרפז ואור, מוצב נחל עוז ספג את הפגיעה הקשה ביותר ובו נהרגו 50 חיילים. המוצב שספג את הפגיעה הקשה אחריו הוא מוצב נחל כיסופים שאיבד 19 מחייליו. במוצב פגה נהרגו 13 חיילים, במוצב סופה ובמוצב ארז – 10 חיילים כל אחד ובמחנה אורים – שמונה (הנתונים המלאים מופיעים בגרף המצורף פה).

על פי הנתונים של יובל הרפז

יש ויכוח על מספר הנופלים במוצב נחל עוז. בוויקיפדיה כתוב 66, בעוד שאצלך כתוב 50. דובר צה"ל אמר לקרן נויבך שאין לו נתונים.

"אני לא יודע מה לחשוב על זה. אולי למישהו בצה"ל יש את המידע הזה אבל לא לדובר צה"ל, או שאולי לאף אחד בצה"ל אין את המידע הזה. הם אמורים לדעת יותר טוב ממה שאני יודע".

הם גם היו אמורים להגן על האזרחים ב-7 באוקטובר.

"אז יש שם גופות של חיילים שלא יודעים איפה כל אחד מת? הם התאספו והמידע אבד? יכול להיות, אבל אני מאוד מקווה שלא".

אם מחברים את מפת הנרצחים עם מפת החטופים, התמונה מצמררת עוד יותר. בנוסף ל-50 החיילים שנהרגו במוצב נחל עוז, נהרגו עוד שישה חיילים בקרב שהתנהל בקיבוץ. 14 אזרחים נרצחו שם ועוד 17 בני אדם נחטפו, מתוכם שבעה שוחררו. אחד החטופים הוא ג'ושוע לואיטו מולל, סטודנט לחקלאות בן 21 מטנזניה שנרצח ברפת של הקיבוץ וגופתו מוחזקת בעזה עד היום.

על פי הנתונים של יובל הרפז

החיבה של הרפז לנתונים החלה בתקופת הקורונה. גם אז היה קשה להשיג מידע מדויק על מה קורה והוא התחיל לכתוב קוד שיאסוף את נתוני התחלואה וההתחסנות. גם אז הוא היה מקור המידע היחיד שבדק אמפירית את יעילות החיסון. במקביל הוא עוקב אחרי רעידות אדמה ומאז שומר חומות הוא החל לעקוב אחרי התראות צבע אדום.

מה עוד לא הצלחתם לפצח ונחשב לתעלומה?

"המפה שלנו זכתה ל-100 אלף צפיות ביום הפרסום. זה הביא למספר רב של תיקונים מצד הציבור. כתבות שפספסנו, מידע שלא פורסם אף פעם. יש לנו עוד שמונה אנשים שאנחנו לא יודעים איפה הם נפלו, שני חיילים, שני שב"כניקים, שלושה עובדים זרים ועוד אזרח. אם למישהו יש מידע עליהם, שיפנה אלי". 

יש לכם הערות, הארות או ביקורת על הכתבה? מכירים מידע או סיפור שאנחנו לא?

רוצה את מיטב הכתבות והתחקירים של שקוף ישירות לתיבה? פה נרשמים לניוזלטר:

15 תגובות

  1. מידע שלא פורסם אף פעם. יש לנו עוד שמונה אנשים שאנחנו לא יודעים איפה הם נפלו, שני חיילים, שני שב"כניקים, שלושה עובדים זרים ועוד אזרח.-ציטוט מהמאמר
    סתם שאלה : איך אפשר לדעת בכזות וודאות מה אתה לא יודע??
    כנראה אתה כן מסתמך עד דובר צה"ל שאמרת שאתה לא מאמין לו..
    תמיהה

  2. לא מספיק שכלי התקשורת מפרסמים בחינם מידע לארגוני המרצחים?

    במיפוי שלך הראת לרוצחים בצורה חד משמעית איפה היו להם הצלחות ואיפה יכלו להשתדל יותר. הם מאוד מודים לך על פרסום ואימות הנתונים. גם העיצוב הצבעוני של הנתונים סביר.

    זה שיש לך חיבה לנתונים, לא אומר שאתה מורשה לסכן אותנו ולחלק מידע נוסף בצורה מסודרת למחבלים. מה בעצם עשית? במקום שהם יעבדו קשה באיסוף נתונים, נתת להם מתנה מיפוי מסודר. חמאס וחברים אומרים תודה.
    גם בסיסי צבא רשמת הרוגים פר בסיס. בסיס מעולה למתקפה הבאה. ככה יוכלו לשפר….

    מה הייתה המטרה שלך? לדייק? להיות צודק? להראות שצה"ל טועה? להראות את "האמת"? יש משפחות שביקשו לא לפרסם את שם יקירם הנעדר ודובר צה"ל כיבד בקשתם.

    כל מטרה כזו שציינתי – לדייק, להוכיח את צה"ל על טעותו, ליידע את הציבור – אינה ראויה להיות מטרה. גם אם אמצעי תקשורת זה או אחר טיפש עושה זאת כדי לקבל קליקים, אז תהיה אתה יותר נבון וחכם ואל תמשיך באותה איוולת.

    חיבת יתר לנתונים ויותר מידי זמן פנוי?. למה לא מיפית את כל סיפורי הגבורה לפי אזרחים, חיילים, גברים, נשים, זרים, נוער ומבוגרים, אולי לפי יישובים וערים? זה נושא מעולה לחובבי נתונים אבל הפעם מידע איכותי ולא כמותי ונשמח לקרוא תוצאות.

    ואם יש שמות שלא פורסמו, צריך להיות מחונן על כדי להבין לבד שיש בוודאי סיבה לכך? שוב חמאס וחבריו אומרים תודה. זה שזה פורסם במקומות טיפשים לא נותן לגיטימציה לפרסם שוב ולמיין מספרים ושמות.

    ולגבי הפרצות בגדר, מי חשב בכלל שהייתה אחת בלבד? ברור שהיו כמה פרצות כי היו כמה וכמה התקפות בו זמנית ביישובים שונים. ולא אפרט כמה התקפות היו בו זמנית. את זה בטח תפרט בצבעוניות בהמשך

    "נורא לדעת סוד אמת לשווא" (מקבת)
    נלמד בתיכון בשיעור ספרות.

    נשמח לקרוא מיפוי של מידע איכותי של כל סיפורי הגבורה ממויין לפי הקטגוריות שנרשמו.תודה.

    1. פתחת את התגובה הארכנית והמטיפה, נוטפת חוכמת הנסתר והידע בספרות קלאסית בנזיפה שמגיעה היישר מלב האין-דמוקרטיה:

      "לא מספיק שכלי התקשורת מפרסמים בחינם מידע לארגוני המרצחים?"

      שמת לב איפה הגבת?
      "מי שמאמין (בדמוקרטיה) לא מפחד (מעיתונות חופשית)" כתוב במודעה שמופיעה בעמוד הזה.

      סיימת בבקשה (הזמנה? דרישה?):
      "נשמח לקרוא מיפוי של מידע איכותי של כל סיפורי הגבורה ממויין לפי הקטגוריות שנרשמו.תודה."

      קדימה, אתרי החדשות והרשתות החברתיות פתוחים בפנייך לעשייה מועילה וברוכה, בהצלחה!

      1. למה אובססיה של אדם היא נחלת הכלל? ולמה זו כתבה ראויה. מאד מוזר ולא מנומק בעליל. ובייחוד מטרידה הגשת המידע למי??

    2. חרטא!!! כי אם יצליחו שוב לעשות משהו כזה או אפילו לעבור את הגדר, הנתונים שלו זו הדאגה האחרונה שלנו…

  3. חשוב מאוד, תודה על הפרסום.
    יובל הרפז בהגדירו את בלגן הנתונים כסימן והגדרה של הטראומה שאחזה במדינה שגם ככה טראומתית על מלא.

  4. תודה על המידע המקיף. שאלה: באירוע בני הערובה בבארי נהרגו 12 אזרחים. האם ידוע כמה מהם נהרגו מאש כוחותינו (שני פגזי הטנק למשל) ? בסיכום מופיע שרק 5 אזרחים נהרגו בשוגג מאש כוחותינו. איפה מופיעים ההרוגים מהאירוע הזה בחישובים?

    1. הצנזורה הצבאית רשלנית וחבל על השכר שאנו משלמים להם, היו חייבים לצנזר את כל נושא החטופים והנרצחים, רק מידע כללי היה צריך להתפרסם ע"י דובר צה"ל בלבד, בעתיד בחלוף הימים והמלחמה יוודע אם לא יהיה כסת"ח של הדרגים הממונים כמה נזק נגרם, הן לטובת שיחרור החטופים והן לגבי החטופים עצמם ששילמן בחייהם, והן הנזק לצה"ל ולמדינה.

      1. צנזורה = לשקר לעם?

        אם צה"ל הורג אזרחים שלנו מגיע לנו לדעת, לא צנזורה ולא כלום.

    2. לפי הכתיבה פה נראה שהחיילים בעזה חובבי ירי דו צדדי .
      איזו חשיבות לדעת בדיוק מי וכמה נהרגו בשוגג? חובבי נתונים ואוהבי אמת?
      כמה אמת יש בחיים האישיים שלכם?

      נהרגו 7 חיילים או 12 או 20 מירי שלנו. מה אתם עושים עם המידע המאוד קשה הזה?
      אתם תיכנסו לעזה לסדר את העניינים? בזכותכם חיילים בני 18-21 ומילואימניקים יתפקדו יותר טוב?

      לא מספיק שנאה מבחוץ?

      עכשיו הרבה יותר ברור למה מילואימניק אמר בחופשה שהוא מעדיף לחזור לעזה. הוא הסביר ששם כולם ביחד ובאפטר שלו הוא שומע פילוג וביקורת.
      מי שלא לחם בעזה, לא יבין בחיים מה זה אומר לירות בטעות על חיילים ואזרחים שלנו ואח"כ לחיות עם זה לנצח או להתאבד מרוב צער.

כתיבת תגובה

האימייל לא יוצג באתר. שדות החובה מסומנים *

שקוף הוא כלי התקשורת העצמאי הגדול בישראל. פה תקראו עיתונות חוקרת, מעמיקה וביקורתית, בתחומי הון-שלטון-עיתון, עבודת הכנסת, משבר האקלים ועוד.

"עצמאי" אומר שכל המימון שלנו, מהשקל הראשון ועד האחרון, מגיע רק מ- 8,992 איש ואישה בדיוק כמוך. אנחנו לא לוקחים אגורה מבעלי הון או קרנות, אין פרסומות ואנחנו משוחררים משיקולי רייטינג. זו מהפכה: אנחנו היחידים בישראל שפועלים במודל הזה, באופן שמבטיח שנעשה עיתונות נקייה מאינטרסים ומלחצים פוליטיים, כזו שנכנסת לעובי הקורה ולא פוחדת לומר את האמת. כל תמיכה, בכל סכום, מאפשרת לנו להמשיך ולשנות את המציאות הישראלית, למען כולנו.

הירשמו לניוזלטר השקוף ונעדכן אתכם אחת לשבוע על כל החשיפות, התחקירים והפרסומים שלנו. מבטיחים לא לשלוח ספאם!