"קואליציה בכנסת תפקידה לבקר את השרים, ולא לעשות להם פוצי מוצי" – שיחה עם צבי ישראלי, כתב קול ישראל מלפני 40 שנה

לפני מספר שבועות, קבלתי מייל מאדם שלא הכרתי, בשם צבי ישראלי, שהציע את עזרתו ל"שקוף": "יזמתי את ההצבעה הממוחשבת, גרמתי לביטול הטבות הבריאות המושחתות, והעיסוק המושחת בשכר חברי הכנסת", נכתב שם. במהרה התברר לי שכותב המייל הוא לא אחר מכתב קול ישראל לשעבר. מאחר שביום-יום של הסיקור שלי בכנסת אני נלחם בדיוק על הסוגיות האלו, סיקרן אותי לפגוש אותו ולשמוע מה השתנה ב-40 השנים שעברו. 

פרש לחיי היצירה

את ישראלי פגשתי בביתו בירושלים. בחצר הבית ישנו תנור קרמיקה גדול, שם הוא מכין צלחות, קערות, ספלים ומלחיות, ונדמה כי רק עליהן יכולנו לשוחח שעתיים. את השקט הפסטורלי קוטע לבסוף טרקטור הגונח מעבר לגדר, ואנחנו נכנסים פנימה, לשוחח על הכנסת בשנות ה-80. בעשר שנות עבודתו, סיקר ישראלי את הכנסת התשיעית, העשירית והאחת עשרה. בשנה האחרונה ב"שקוף", עבדכם הנאמן כבר הספיק לסקר את הכנסת ה-20, ה-21, ה-22 ובקרוב גם את הכנסת ה-23. 

גיליתי מהר מאד שמה שעניין את ישראלי בשנות ה-80, רלוונטי מאד גם היום. בספר שכתב (אותו ניתן לקרוא בספרייה הלאומית), "אדוני היושב-ראש, כנסת במשבר" בהוצאת כרמל, סוקר ישראלי את תהליך המעבר להצבעה האלקטרונית, דן בהתעסקות הבלתי פוסקת של הח"כים בשכרם, ומספר איך יצר מדדים להשוואה של חברי הכנסת זה לזה.

אחת הסוגיות המשותפות לישראלי ולי היא העיסוק של חברי הכנסת בעצמם. היום, קיים קושי מסוים לזהות מהלכים כאלה, משום שבד"כ סיעות הבית מסכימות לכל מה שקשור לתנאי השכר ולתנאים הנלווים, וכשיש הסכמות ואין חיכוכים – יש פחות חשיפה. אנחנו למשל, כתבנו לאחרונה על הדרך בה השיגו המפלגות עוד 63 מיליון שקלים לתעמולה. שאלתי את ישראלי כיצד זיהה מהלכים כאלה בעבר.

"בתוך ערימות הניירת של הצעות החוק שהייתי מקבל, היה לעיתים גם נייר ללא שום פירוט: דיון על תיקון סעיף 12. בלי הסבר. שם היה צריך לחפור. הייתי צריך ללכת לחפש את היועצים המשפטיים שיכולים לספר לי במה מדובר. בד"כ הם ומחלקת השכר – אנשים טובים שמתרגזים מהתרגילים של חברי הכנסת". 

נושא השכר חוזר על עצמו שוב ושוב. "קודם מגיע איזה ח"כ שאשתו חולה ומבקש תנאי חריג ומיוחד, אח"כ באים חברי כנסת אחרים ואומרים למה הוא קיבל, ואז המנכ"לים והשופטים – אלו תמיד הראשונים שדורשים – איגוד מקצועי חזק. ואז באים "המצמידים", ששכרם צמוד לשכר שר או סגן שר. ואז השרים מגלים שלח"כים תנאים טובים יותר ודורשים לתקן". יחד עם זאת, ישראלי מדגיש: "אין לי בעיה שיהיו להם תנאים טובים, המבחן הוא בתוצר – מה עשית בשביל הכסף". 

ניגוד העניינים של חיים רמון 

ישראלי סיפר לי על חיכוך שהיה לו עם ח"כ לשעבר, חיים רמון: "בעל מלון בירושלים בא לוועדת הכספים לקבל הלוואה. בעל המלון סיפר: 'ישבתי במשרד של חיים רמון'. רמון ישב בוועדה ולא אמר כלום. אמרתי לרמון: 'חיים, יש לך משרד עו"ד. אתה מקבל את המלונאי במשרד ואח"כ בא לוועדה ומבקש כסף?! אתה דן בכסף שלו. איך אתה עושה דבר כזה?'.  לא ויתרתי לו – פרסמתי את זה. רמון כעס מאוד".

ניסוי ההצבעה הראשון היה בוועדת הכנסת – כיום היא רק במליאה

בכנסת כיום מתפרסמות ההצבעות של חברי הכנסת במליאה בלבד. ההצבעות בוועדות אינן נרשמות, אלא רק באופן הבא: 5 בעד, 6 נגד – וזהו. לא ניתן לדעת מי הצביע בעד, מי נמנע, מי לא השתתף בהצבעה ומי נגד. בספרו של ישראלי, הוא מספר על התהליך בו החתים את חברי הכנסת על עצומה הקוראת לרישום ההצבעות. 

"מה אתה אומר? באמת?". ישראלי הופתע כשסיפרתי לו שהיום אין רישום הצבעות בוועדות הכנסת, ושרק רושמים כמה הצביעו בעד וכמה נגד. "שערורייה אדירה", אמר, "אתם -"שקוף"- חייבים לעשות עם זה משהו". הוא מיד הראה לי צילום מתוך הספר שלו, של ההצבעה בוועדת הכנסת, שם כתוב במפורש מי נכח בהצבעה, מי התנגד ומי הצביע בעד. 

כך מתברר שבשנת 1987, התקיים ניסוי בוועדת הכנסת להצבעה האלקטרונית, וישראלי אף נכח בו. אך מסתבר שזה היה רק ניסוי שלא הבשיל. גם אנחנו ב"שקוף" יחד עם "לובי 99" פעלנו בשנים האחרונות לקדם רישום הצבעות בוועדות – הפעם באייפדים – אך הכנסת עדיין לא אימצה את היוזמה במלואה. 

על המתח בין סיקור אובייקטיבי לאקטיביזם עיתונאי

כששוחחנו על הקמת רישום ההצבעה בכנסת, תהיתי אם לא חצה את המנדט שלו כעיתונאי, ובמקום לסקר חדשות ניסה ליצור אותם. ישראלי ענה: "עיתונאי צריך לסקר, לשקף, אתה לא יכול להיות אקטיבי. מצד שני – אתה לא יכול להיות אדיש לפגיעה בדמוקרטיה". 

"אני בן למשפחה של נספים בשואה", אומר ישראלי. "אני חי אותה כל ימי ומכיר את הלקח. הדמוקרטים מילאו את פיהם מים בימים הנוראים. בנושאים של דמוקרטיה, מוסר ציבורי, של ניקיון כפיים, מלחמה בגזענות, אלו נושאים שעיתונאי לא יכול להיות אדיש אליהם ולומר: 'אני רק מסקר'. אינך יכול לשבת מנגד". ישראלי היה פעיל גם בחקיקת החוק למניעת הסתה גזענית ואומר: "אם התקשורת תאפשר לגזענות ושנאה לעבור דרכה ולהשתמש בה, היא תכרות את הענף שעליו היא יושבת. אי אפשר שעיתונאים יהיו אדישים לכך".

"אם תצביע על אדם ספציפי, הוא ינסה לתקן את דרכיו"

אחת הסוגיות שמעלה ישראלי היא צילום או סיקור המליאה הריקה. ישראלי מסביר בספרו כיצד עבר מסיקור המליאה הריקה לציון שמם של הנעדרים. 

"שעות הייתי יושב במליאה, כעיתונאי, והמליאה ריקה. בהתחלה הייתי כותב על כך שהיא ריקה, עד שהבנתי שאני מחזק את הזלזול בכנסת. ככתב צעיר חיפשתי דרכים לתקן את המצב במליאה והייתי שותף בניסיון ליצור חוק קוורום (מינימום משתתפים). אבל זה לא עבד, כי חוק כזה נותן אפשרות להפיל חוקים על ידי מניעה מכוונת של קוורום. לבסוף הגעתי למסקנה שדיווח על ההיעדרות האישית ולא הכללית היא החשובה. 

אם תצביע על האדם הספציפי, הוא ינסה לתקן את דרכיו," הוא טוען. "משם הגעתי ל"כרטיס עבודה" לח"כ,  ומשם התגלגלנו לרישום ההצבעה האלקטרונית. כל הכוונה הייתה לתקן את פניה של הכנסת.

כשהייתי צועק כל היום 'המלך ערום' אז בציבור היו אומרים לא צריך את המלך הזה. כל פעם שהייתי מגיע לנקודה שחששתי שישפכו את התינוק עם המים, אמרתי – תמתן. רציתי ביקורת על הדמוקרטיה, אבל לא רציתי להרוס אותה. היום, לפגוע בדמוקרטיה הפך להיות דבר שבשגרה."

"מועדון המשתמשים בכנסת"

לאורך ספרו של ישראלי חוזר הביטוי "מועדון המשתמשים בכנסת". שאלתי את ישראלי מה משמעות הביטוי. ישראלי הסביר שהכוונה היא להראות שאכן יש ח"כים שעובדים: "זה ביטוי שהמצאתי לעצמי. הכוונה להראות שיש ח"כים שבאים בבוקר, הולכים לוועדה, מחזיקים אותה על הכתפיים ויורדים לפרטים. ויש קבוצה שלא עובדת. היו כמה ח"כים מאד פעילים כמו גאולה כהן, דן תיכון, יוסי שריד, יאיר צבן, אורה נמיר, מיכאל איתן ועוד אחרים- דור שנעלם. 

הח"כית שהייתי הכי קרוב אליה הייתה גאולה כהן, לא חסתי עליה כשהיה צריך לבקר. זה חשוב לעיתונאי, לטפח קשרים עם חברי הכנסת אך לא להגיע לחברות אישית שתשפיע על הכתב".

"בקואליציה הנוכחית הקימו ועדת שרים לחקיקה, שהכל מתחיל ונגמר שם – לכן אין כנסת. יושבת שרת המשפטים ומחליטה לפי האג'נדה שלה והשרים אפילו לא באים לשם. בסוף מה שיוצא מוועדת השרים לחקיקה זה מה שקורה בכנסת. אין דיון רציני", טוען ישראלי וממשיך: "תפקידה של הכנסת הוא לבקר את הממשלה. האופוזיציה תפקידה לנגח את הממשלה. תפקידה של הקואלציה בכנסת הוא לבקר את השרים ולא לעשות להם פוצי מוצי. היום חברי הקואליציה לא יודעים זאת – הם רק מכירים משמעת קואליציה – זה לא נכון. הם חושבים שהתפקיד שלהם זה לזחול לתוך הממשלה". 

מקורו של חוק החסינות

באחד הפרקים בספר, נוגע ישראלי בחוק החסינות – נושא אקטואלי גם היום: "בחוק החסינות משנת 1951 נכתב כי 'ח"כ לא ישא באחריות פלילית או אזרחית ויהיה חסין בפני פעולה משפטית… במילוי תפקידו'. בעצם, ניסו למנוע מעצר שרירותי של ח"כ בדרכו להצבעה מכרעת. לא חשבו אז על עבירת תנועה, מרמה או שוחד".

ישראלי מרחיב: "חוק החסינות בעצם התחיל מכך שרוב חברי הכנסת היו נוסעים באוטובוס. הייתה מחשבה בדיונים הראשונים, שאפשר היה לשלוח שוטר לשער הגיא, לעצור את האוטובוס והוא לא יגיע להצבעה, ואז הממשלה תשרוד או תיפול. אף אחד לא חשב שהחסינות תוכל לאפשר לקחת שוחד. זה הגיע לפיצוץ ראשון בימיו של ח"כ אבוחצריא מהמפד"ל. הוא חטא ופשע והעמידו אותו לדין. הוא בא לוועדת הכנסת וביקש חסינות – זה היה משבר אדיר כי הוא היה הראשון שהשתמש בה (לבסוף הוא גם ויתר עליה, ע.ב). מטרת החסינות הייתה למנוע התנכלות – ומה אתה אומר שאתה מבקש חסינות על עבירות שוחד – שהפרקליטות והיועמ"ש מתנכלים לך?"

ישראלי מוסיף ושואל: "אילו כלים יש לוועדת הכנסת לקבוע אם היועמ"ש התנכל לו או שלא?"   

*

הערותיו של ישראלי על שנות השמונים נכונות ברובן גם היום. הנה מדגם של כתבות אחרונות של "שקוף", הממחישות עד כמה הסוגיות עימן התמודד בעבר עדיין מטרידות אותנו ואת הציבור:

הכנסת דואגת לעצמה.

מפת הח"כים.

מדד ההצבעות.

מדד השאילתות.

נוכחות בוועדת חוץ ובטחון.

איך הח"כים גזלו מאיתנו 63 מיליון שקלים ולא שמנו לב.

מעקב אחר חברי כנסת חשודים – כתבה מתגלגלת.

תחקיר צל – ועדת השרים לחקיקה.

ככה עלה שכר הח"כים בשנים האחרונות.