ראיון עם ד"ר עופר קניג מהמכון הישראלי לדמוקרטיה

| תומר אביטל ומאיה קרול |

• לצפיה בראיון המלא לחצו כאן (34 דקות), או הקשיבו לגרסת הפודקאסט כאן.

קטעים נבחרים מהראיון 

לפי מאמר של קניג, שיעור הקולות המבוזבזים (הקולות שניתנו לרשימות שלא עברו את אחוז החסימה) בבחירות 2015 עמד על 4.5% מהקולות הכשרים (כל הקולות שאינם פסולים) – פחות מאשר בבחירות של 2013, 1999, 2006 ו־1992. משמעות הדבר – אחוז החסימה הגבוה הנוכחי לא בהכרח מביא לריבוי קולות מבוזבזים.

אחוז החסימה הנוכחי (3.25%) נכון בעיניך?

"מצד אחד, כדי להביא למערכת פוליטית יציבה, שלא יהיו בה 18 מפלגות, צריך אחוז חסימה יותר גבוה. מצד שני, אנחנו לא רוצים שחצי מיליון קולות ילכו לפח בגלל מפלגות שלא עברו את אחוז החסימה.אני חושב שאחוז החסימה הנוכחי הוא ברמה סבירה, ונראה כי בבחירות האלה הוא פועל יפה. המפלגות למדו לקח מהבחירות הקודמות".

מאז שאחוז החסימה עלה, יש יותר קולות מבוזבזים או פחות?

"זה סוג של משחק. חושבים שאם אחוז החסימה גבוה אז זה בהכרח מביא למצב שבו יותר קולות ילכו לפח, אבל זה לא מדויק. מצד אחד אחוז חסימה גבוה עלול להביא לסיכון שאתה מצביע למפלגה שכמעט לא תעבור אותו, כמו שקרה לבנט או לפייגלין או אורלי לוי. מצד שני, אחוז החסימה דוחף את השחקנים הפוליטיים להתנהג אחרת. בבחירות האלה למשל, הכל עניין של חיבורים – העבודה-גשר, כולנו והליכוד, המחנה הדמוקרטי וימינה שהן אוסף של שלוש מפלגות. במכון לדמוקרטיה אנחנו בעד חיבורים. אם יהיו לנו מערכות בחירות של 5-7 מפלגות זה יהיה מספיק כדי לשקף את המורכבות של החברה הישראלית. כמו שאני רואה את זה עכשיו – אחרי שפייגלין פרש ובהנחה שהעבודה-גשר והמחנה הדמוקרטי יעברו את אחוז החסימה, אחוז הקולות המבוזבזים יהיה מאוד נמוך".

האם הזיופים בבחירות האחרונות צריכים להדאיג את הציבור?

"אני לא חושב שהזיופים בבחירות הם בכזה סדר גודל שמשנה את התוצאות. מדינת ישראל היא כבר מדינה גדולה, כך שגם אם התגלו אי סדרים ב30-40 קלפיות זה לא יחרוץ את גורל הבחירות. מה שיותר מדאיג אותי זה שהזיוף בקלפיות מקרין על רמת האמון של האזרח כלפי המערכת הפוליטית. גם ככה אחוז ההצבעה יחסית נמוך ורמת העניין בפוליטיקה לא בשמיים. אם נוסף על זה האזרח יחשוב: 'אני לא רוצה ללכת להצביע כי אני לא בטוח שהקול שלי בסופו של דבר יספר', זה עלול להיות הרסני כלפי הבחירות וכלפי הדמוקרטיה".

מדוע הצבעות דיגיטליות אינן פופולריות בעולם?

"יש פתרונות טכנולוגים לבחירות (באירלנד ניסו לקיים בחירות דיגיטליות, אך חזרו חזרה להצבעה בפתקים. האזינו לפודקאסט בנושא), אבל רוב המדינות לא משתמשות בהן עדיין וכנראה שיש סיבה טובה. תאר לך שגם מערכת הספירה וגם מערכת ההצבעה יהיו אלקטרוניות, וינסו לתקוף את המערכות הללו האקרים מרוסיה, למשל. בספירה ידנית עם פתקים אתה תמיד יכול לחזור אחורה ולבדוק שוב את התוצאות במידת הצורך. בנוסף לזה, אני שמרן. אני בדעה שיום בחירות הוא 'חגיגה לדמוקרטיה': כולם באים לקלפיות, תולים שלטים ברחובות, ואחת לארבע שנים ניתן ממש 'לראות' את הדמוקרטיה. יש לזה ערך מוסף".

מה דעתך על פריימריז פתוחים, בהם אדם מגיע לקלפי ומצביע לא רק למפלגה, אלא גם לחברים בה?

"אני חושב שזה רעיון טוב, שיכול לחזק את העניין של הציבור בפוליטיקה, להגביר אחוז הצבעה וגם להכריח את הפוליטיקאים להיות יותר קשובים לאזרחים. הוא גם מאוד מקובל בדמוקרטיות מערביות. לדוגמה, מירי רגב נבחרה במקום ה-6 בליכוד בפריימריז. בשיטה הנוכחית, היא יכולה להיות שקטה שמקומה בכנסת מובטח. במידה ורגב הייתה יודעת שהיא יכולה לרדת או לעלות במיקום, שחברי הליכוד יכולים להעניש או לתגמל אותה בהתאם לעבודה שהיא עושה – רמת המעורבות שלה ושל כל שאר הפוליטיקאים הייתה עולה".

שיטה כזו לא עלולה להפוך את הפוליטיקאים לפופוליסטים יותר?

"בעיניי לא בהכרח. כשאתה פונה למיליון בוחרים ולא רק לחברי מרכז המפלגה, הגישה הממלכתית והמתונה היא זו שהייתה מובילה, מפני שצריך לרצות יותר אנשים".

המכון לדמוקרטיה מנסה לקדם מתן הצבעה לאזרחי ישראל בחו"ל. מדוע?

"היום החוק מאפשר אך ורק לשליחים רשמיים של ישראל להצביע מחו"ל. לאחר מחקר שלי בנושא, פרסמנו במכון הצעה לסדר שבאה לתקן את המצב הזה: הצענו לתת זכות הצבעה מחו"ל באופן חד פעמי לאזרח ישראלי שעזב את ישראל לפני פחות משלוש שנים. יש הרבה אזרחים ישראלים שחיים בחו"ל שנים ארוכות שלא היינו רוצים לתת להם להשפיע על הבחירות, אבל צריך לזכור שיש מי שעבר לחו"ל ומרכז החיים שלו עדיין בישראל, כמו סטודנטים למשל. להם היינו רוצים לאפשר להם להצביע פה". "בשלושת ההסכמים הקואליציונים האחרונים נכנס סעיף שהיה אמור להסדיר את הצבעת הישראלים בבחירות מחו"ל, אך בכל פעם זה לא התקדם".

מהבחירות הקודמות ועד עכשיו המערכת הפוליטית מושבתת. המצב הזה סביר בעיניך?

"הכנסת התפזרה בדצמבר, ועד עכשיו המערכת הפוליטית ב'הולד'. גם אם נניח שלא היו בחירות חוזרות והממשלה הייתה קמה באמצע יוני – חצי שנה של חוסר פעילות זו גם תקופת זמן מאוד ארוכה. לכן אני חושב שאפשר לקצר את הזמן בין פיזור הכנסת לבין יום הבחירות. למה צריך קמפיין של שלושה חודשים וחצי? יש מדינות שמחליטות לקיים בחירות תוך חודש.

אם הפוליטיקאים היו יודעים שיש להם שלושה שבועות 'לסגור דיל' ולא חודש וחצי-חודשיים, אז הכל היה מסתיים בתוך חודש והממשלה הייתה מתחילה לפעול חודש אחרי הבחירות. למה החוק מאפשר כמעט חודשיים להקים ממשלה?"

כיצד משפיעות בחירות חוזרות על הדמוקרטיה הישראלית?

"בממוצע בישראל הכנסת מכהנת 2.9 שנים, אך בעקבות הבחירות החוזרות הממוצע ירד ל-2.6 שנים. המצב הזה מביא אותנו למקום מאוד נמוך בעולם הדמוקרטי. זה משקף מערכת לא יציבה ומשילות פגומה". לדבריו, רק ביוון המצב חמור יותר.

מהבחירות הקודמות ועד עכשיו המערכת הפוליטית מושבתת. המצב הזה סביר בעיניך?

"הכנסת התפזרה בדצמבר, ועד עכשיו המערכת הפוליטית ב'הולד'. גם אם נניח שלא היו בחירות חוזרות והממשלה הייתה קמה באמצע יוני – חצי שנה של חוסר פעילות זו גם תקופת זמן מאוד ארוכה. לכן אני חושב שאפשר לקצר את הזמן בין פיזור הכנסת לבין יום הבחירות. למה צריך קמפיין של שלושה חודשים וחצי? יש מדינות שמחליטות לקיים בחירות תוך חודש.

אם הפוליטיקאים היו יודעים שיש להם שלושה שבועות 'לסגור דיל' ולא חודש וחצי-חודשיים, אז הכל היה מסתיים בתוך חודש והממשלה הייתה מתחילה לפעול חודש אחרי הבחירות. למה החוק מאפשר כמעט חודשיים להקים ממשלה?"

מה עמדתך בנוגע לפגרות הארוכות בכנסת?

"המצב בישראל לא חריג ביחס לעולם. רוב הפרלמנטים לא פועלים במשך כל ימות השבוע ברוב המדינות וגם להם יש להם פגרות ארוכות. צריך לזכור שלפוליטיקאי תפקידים נוספים מלבד הפרלמנט, הוא גם איש שטח וחלק ממפלגה. אני מסתייג מהפופוליזם שאומר 'חברי הכנסת עצלנים, איזה חופשות ארוכות יש להם'".
עם זאת, קניג הסכים שכל עוד מרבית יומני הח"כים אינם שקופים – יש הצדקה בביקורת על הפגרה, משום שלא ניתן לדעת האם הם באמת עובדים במהלכה.

רוצים לדעת מה חברי הכנסת שלנו עושים בזמן הפגרה? בואו לקרוא כאן.

אתה עורך מעקב אחרי תקופת הכהונה של נתניהו. מה הממצאים?

"נתניהו מכהן כ-13 שנה במצטבר, והוא הוותיק ביותר מראשי הממשלה במדינת ישראל. אם מסתכלים על המועדון האקסקלוסיבי של הOECD, של המנהיגים הדמוקרטיים המכהנים, הוא נמצא במקום 3 אחרי אנגלה מרקל וארדואן. בהשוואה לכלל המנהיגים הדמוקרטיים בעולם, נתניהו הוא מספר 16 בתקופת הכהונה הארוכה ביותר".
*גרף השוואת תקופות כהונה מתוך אתר המכון הישראלי לדמוקרטיה:

תרצה לומר משהו לעידוד ההצבעה בבחירות הקרובות?

"אני יודע שזה קשה. חלק מהאזרחים כבר מצביעים בפעם הרביעית השנה, אם היה סבב שני בבחירות המקומיות שלהם. זה עלול לגרום לתופעה שנקראת "תשישות בוחרים". במדינות כמו שוויץ בהן יש משאלי עם כל הזמן, התופעה הזו מובילה לאחוזי הצבעה של 50%. בנוסף, במובן מסוים יש תחושת חמיצות – כבר שום דבר לא ממש חדש בבחירות האלו.
למרות שזה קשה, בסופו של דבר אני קורא לכם – לכו להצביע! אם קשה לכם לבחור מפלגה, הצביעו למפלגה הכי פחות גרועה בעיניכם".
*
ד"ר עופר קניג עורך מחקרים מרתקים המתפרסמים באופן קבוע באתר המכון הישראלי לדמוקרטיה.
יש לכם רעיון לעוד אורח שיגיע להתראיין אצלנו בלייב? כתבו לנו!