השאלה שצריך לשאול כל עיתונאי פוליטי

יגאל גואטה ורן בנימיני מגישים את יומן הערב ברשת ב' של תאגיד השידור הישראלי – כאן.

גואטה, כפוליטיקאי לשעבר ועיתונאי בהווה שמסקר את הבחירות, לא מדגדג לך מדי פעם להחליף צד? אפשר באמת לשמור על ריחוק מהזירה הפוליטית או שהכל מעורבב?

לא רק שלא מדגדג, אתה פשוט מבין בצורה חדה וברורה כמה אתה לא רוצה לחזור לשם, והכל נהיר וברור, אין שום ערבוב.

אתה רואה אתגר מיוחד כשאתה מראיין בתקופה הזאת חברי כנסת מהמפלגה שהיתה הבית הפוליטי שלך או שמגבלות כאלה הן מיותרות? במובן הזה ההגשה הזוגית עוזרת?

גואטה: אין שום מגבלות וכן, הזוגיות עוזרת מאוד. יש לזוגיות יתרונות רבים. זה אחד מהם.

בנימיני: זה ממש ברוח ט"ו באב.

אתה רוצה לסבך את גואטה עם הבייס?

בנימיני: 🙂 עכשיו המאזינים הם הבייס שלו. הוא הגדיל את הבייס.

גואטה: אי אפשר לסבך אותי, אל תדאג. כל מה שיש לנו להגיד, אנחנו אומרים לפרוטוקול.

מכיוון שאני אוהב סיפורים, אספר לכם סיפור שהוא בדיחה. הסיבה שנזכרתי בה ובחרתי אותה כמבוא לשאלה הבאה שלי היא משום שאת הבדיחה הזאת סיפר גואטה כשהיה חבר כנסת בועדת הכלכלה בדיון שהייתי בו (ואפילו לא התאפקתי והרסתי לו את הפאנץ'): איש אחד נכנס למסעדה ומתיישב. אחרי חמש דקות הוא שואל את המלצר "אפשר להדליק מזגן? חם לי". אחרי עוד 10 דקות הוא פונה למלצר ואומר "אפשר לכבות את המזגן? קר לי". ככה עוברות הדקות ובכל 5-10 דקות הוא קורא למלצר ואומר לו "חם לי, קר לי, תכבה, תדליק". מי שיושב בשולחן לידו מרחם על המלצר ושואל אותו "תגיד? למה אתה נותן לו לשגע אותך ככה"? המלצר צוחק ואומר לו "מה איכפת לי? ממילא אין לנו מזגן". כל ההקדמה הזאת היתה נחוצה כדי שאשאל אתכם – האם אתם חושבים שלתכנית שלכם יש השפעה על המציאות או שהציבור והפוליטיקאים משחקים משחק שבו לעיתונות בזמן בחירות אין שום מקום או מעמד?

גואטה: תגיד לי אלעד, אתה באמת חושב שיש לנו את כל היום בשבילך? מה זה המגילות האלה שאתה שולח? 🙂 תבדוק את זה לפי סף הרגישות והתגובה של הח"כים, השרים, ודוברי המפלגות על כל מילה שנאמרת אצלנו.

רן, איפה פגשתם רגישות מיוחדת כזו?

בנימיני: זה שהפוליטיקאים באים אלינו למרות שיש להם דרכים לפנות לציבור שלהם ישירות, בלי התערבות של מראיינים "מעצבנים", מראה לדעתי שהם דווקא כן חושבים שלעיתונות בזמן בחירות יש מקום או מעמד. מבלי להיכנס לשמות, יש פוליטיקאים שרגישים יותר לביקורת מאחרים, ופונים אלינו אחרי השידור כי לא אהבו ביקורת שנאמרה עליהם. זה, אגב, חוצה מחנות פוליטיים.

מיהן שלוש הדמויות החשובות לדעתכם במערכת הבחירות הזו? כמובן שאני מבקש תשובה מנומקת.

גואטה: נתניהו – האם ישיג 61 או לא, האם יפנה מקום אם לא ישיג 61, ואם ישיג 61 ולא יצליח להרכיב ממשלה האם יהיו מורדים שנדחקו בפריימריז.

דרעי – האם יפרק את הגוש אם אין 61 או ילך לבחירות, ואם יפרק אז עם אילו מפלגות יתחבר ומי בראש.

גנץ – האם יתחבר לממשלת נתניהו, גם אם ראשון ברוטציה, ואם תקום ממשלת אחדות האם יעמוד על כך שיעמוד בראשה או בשיתוף כזה או אחר עם מישהו אחר מהליכוד או עם לפיד.

אלו רק הנקודות – אפשר לפרט אותן יותר.

רן? מסכים?

בנימיני: מסכים לגמרי, ומוסיף גם את איילת שקד – האם אכן תרוץ עד הסוף כפי שהיא מבטיחה? ואם כן, האם תצליח לשבור את התחזיות ולעבור את אחוז החסימה? ואם זה יקרה – באיזה אופן היא תשנה את המפה הפוליטית?  ומעל הכל, הדמות הכי חשובה היא הבוחר/ת הישראלי/ת: למשל, שיעור ההצבעה בחברה הערבית או שיקול להצביע אסטרטגית למפלגה גדולה על פני מפלגה קטנה שבסוף עלולה להישאר מתחת לאחוז החסימה, וכולי – אלה נושאים שעשויים להיות מכריעים.

אני מבקש לאתגר ולהקשות עליכם, גם משום שאני מעט מוטרד מהתשובות. אתם מסמנים כנושאים החשובים את מירוץ הסוסים ואת המשחק הטקטי הפוליטי כנימוק לחשיבות הפרסונלית – ופחות את הסוגיות המהותיות. אם הייתם אומרים לי – נתניהו חשוב בגלל הרפורמות במערכת המשפט, בגלל יוקר המחיה, היה אפשר לייחס את החשיבות לאג'נדה. ההקדמה הזאת באה גם כדי לשאול – האם לדעתכם סיקור הבחירות חוטא ברוב הזמן בהתמקדות בשחקנים עצמם ולא בסוגיות החשובות בגללן הולכים לקלפי?

גואטה: האמירה הזאת היתה נכונה לו היה מדובר בסיבוב הראשון. אבל אנחנו כבר בסיבוב החמישי של משבר פוליטי חמור שנמשך כמעט ארבע שנים, ולכן השאלה המרכזית כרגע היא איך יוצאים ממנו. הציבור מכיר היטב את הסוגיות המהותיות, ואנחנו גם עוסקים בהן בתוכנית בהרחבה ולא מעט. העניין הלא פתור הוא מי מהשחקנים יוכל להקים קואליציה שתהיה יציבה לאורך זמן. בסוף יש באמת מירוץ סוסים לעבר משוכת ה-61 מנדטים.

אולי דווקא התמקדות במרוץ הסוסים ולא בסוגיות המהות, הופכת אותו למירוץ מעגלי שאין דרך לצאת ממנו. דיונים של "עם מי תשב?" אמורים להיות בנויים על חיבור רעיוני ומצע פעולה משותף. אלא אם אתם סבורים שמצע הפעולה גם הוא פרסונלי ומתמצה בשאלה – ביבי או רק לא ביבי.

בנימיני: גם בתוך "מירוץ הסוסים" הזה אנחנו לא מרפים מנושאי המהות. למשל, הסוגיה הפלסטינית: כשהוקמה מפלגת "המחנה הממלכתי", חזרנו ושאלנו מה מחבר בין מי שדוגל בהיפרדות מהפלסטינים (איזנקוט) למי שאמר ש"היפרדות היא סיסמה ריקה" (סער). גם ביוקר המחיה ובפערים בין מרכז ופריפריה אנחנו עוסקים בהרחבה ושואלים עליהם מרואיינים באופן עקבי. העלייה בנתוני ההאזנות מראה שהציבור מתחבר לזה.

גואטה: ברור שההתייחסות היא למירוץ הסוסים ולא לבעיות עצמן. לדוגמה, רוב מצביעי נתניהו הם פריפריה, ולא ראינו שהצטמצמו הפערים בין פריפריה למרכז בעשר שנים האחרונות.

שמעתי אותך מתרתח על זה בשידור. אבל מלבד הכעס האותנטי, מה עושים כדי לשנות את האופן שבו המרואיינים עצמם מתייחסים פחות לשאלות המהות ויותר למשחק הפוליטי?

גואטה: צריך תמיד לקחת אותם לפינה, בעיקר כשהם טוענים שהמדינה והאזרחים לנגד עיניהם, כשהמציאות טופחת להם על הפנים בכל התחומים.

אנחנו בדרך לבחירות שישיות?

גואטה: מקווה מאד שלא, גם אם גוש הימין לא יביא 61 מאמין שהפעם ח"כים בליכוד יתעוררו על עצמם.

אני מבין שבש"ס אתה לא תולה תקוות…

גואטה: הוא חייב את הדחיפה מתוך הליכוד.

אתם משדרים בתאגיד השידור. מה תפקיד השידור הציבורי במערכת הבחירות הנוכחית?

בנימיני: תפקיד השידור הציבורי לא משתנה. אנחנו נשארים מחויבים לתת את הדיווחים והחדשות המאוזנות ביותר והאמינות ביותר.

אבל יש בידול?  או שאתם עוד מאותו דבר?

בנימיני: בוודאי שיש בידול. אצלנו בתוכנית למשל לא מביאים יחצ"נים ויועצים אסטרטגיים כפרשנים קבועים, לא מעלים שני פוליטיקאים לדו-קרב של צעקות אלא מעמיקים עם כל מרואיין (כאמור, גם בנושאי המהות), ומקיימים קשר רציף עם המאזינים ומביאים את הקול שלהם. ובאופן כללי, היתרון הגדול של תאגיד השידור הוא היכולת לשים בקדמת השיח הציבורי והתקשורתי את הנושאים שהערוצים המסחריים פחות מטפלים בהם מסיבות שונות ומשונות. לדוגמא: משבר האקלים שמקבל בתאגיד חשיפה מאוד גדולה במהדורה ובתוכנית שבועית (וגם אצלנו בתוכנית), או נושא החברה הערבית שמקבל אצלנו טיפול מזוויות שלא רואים בערוצים אחרים.

גואטה: מה שרן אומר הוא פשוט נופת צופים, אפילו שאנחנו בדרך כלל לא מחמיאים לאנשים. מה שהכי חשוב הוא שאנחנו לא יראים להגיד לאף אחד את האמת בפנים ולהציף את הדברים ואם פעם השמאל לא בסדר, אומרים שהוא לא בסדר ואם המרכז לא בסדר, אז המרכז לא בסדר ואם הימין לא בסדר אז הימין לא בסדר – לא עושים חשבון לאף אחד.

אנחנו עדים להרבה המולה סביב סקרי המנדטים. האם זאת המולה מוצדקת והאם הכלי הזה לא הפך לפחות רלוונטי ולגיטימי? מה הסיבה שהאולפנים ממשיכים להיאחז בו?

בנימיני: יכול להיות שיש המולה סביב סקרים, אבל בתוכנית שלנו אנחנו די ממעטים בזה, וגם כשאנחנו שואלים שאלה על סקר אנחנו מוסיפים את כל ההסתייגות המתבקשת. סקר הוא רלוונטי בתנאי שמודעים למגבלות שלו, ובעיקר לכך שהוא בודק את המצב נכון לרגע שבו בוצע, ולא לראשון בנובמבר.

גואטה: אתה יכול להגיד כמה שאתה רוצה, נותנים חשיבות לסקרים, לא נותנים חשיבות לסקרים – אין לך מדד אחר. אין לך שום מדד אחר לבדוק את הדברים. אז כמה שזה מדויק או לא מדויק, זה לא רלוונטי. עדיין, זה המדד היחיד.

הציניקנים יגידו שבאותה זהירות צריך להתייחס גם לסקרי ה-TGI. 

בנימיני: עד כאן. סקר שקובע שאנחנו תוכנית הערב הכי מואזנת בישראל – עם 330,000 מאזינים  – אנחנו מקבלים בלי שום הסתייגות.

גואטה: גם ל-TGI אנחנו מתייחסים בצורה מוגבלת מאוד. זה לא מגביה את רוחנו וזה לא מנמיך את רוחנו. הכל טוב מאוד ואנחנו יודעים לעשות 150 אחוז וכל השאר לא מעניין. אנחנו לא יכולים לעשות יותר ואנחנו לא יודעים לעשות פחות, אז הכל טוב.

תנו לי מרואיין אחד שכדאי לי לשוחח איתו ושאלה אחת שכדאי לשאול אותו. 

גואטה: המרואיין שאני ממליץ עליו הוא בנימין נתניהו והשאלה שאני ממליץ לשאול אותו היא האם הוא החליט סופית לא לזוז עד שהוא יחריב את כל המדינה על יושביה והאם הוא לא התעייף כבר באמת? חלאס, שחרר אותנו באמא שלך, אתה ושרה ויאיר – שחרר אותנו. חסרים כאן אלפי מורים, עובדים סוציאליים והפריפריה סובלת.

נו, רן, נראה אותך מתעלה על המרואיין והשאלה האלה.

בנימיני: אז כיוון שאתה כותב באתר משובח שעוסק בתקשורת, הייתי מציע לך לפנות לכל עיתונאי/ת שמזדהה פוליטית עם פוליטיקאי, מכל צד שהוא, ולשאול אותו שאלה אחת פשוטה: אם היה מגיע אליך אייטם שעלול להרוס את סיכויו של אותו פוליטיקאי – האם היית מפרסם?

אם כבר שאלת – אולי תיתן בעצמך גם את התשובה?

בנימיני: תשובה: עיתונאי שעונה לך בשלילה – איננו עיתונאי.