איך לחשוף את יומן הח״כ ולהישאר בחיים? סיכום הדיון שערכנו בכנסת

• לטור אורח עם הוראות פשוטות: איך להיות שקוף ולהישאר בחיים? מאת ניר הירשמן
• ריכוז הח"כים השקופים והקמפיין שלנו לחשיפת היומנים

ביום רביעי (15.7.15) קיימנו בכנסת דיון ראשון מסוגו בנושא שקיפות לו״זים שיועד לשרים, ח"כים וליועצים שלהם. הדיון – שלא היה קורה ללא סיוע יו״ר ועדת השקיפות החדשה סתיו שפיר – לא עסק בשיימינג לאלו שלא חושפים לו״ז, אלא בהסברה.

יוזם הכנס תומר אביטל פתח ואמר כי מטרת הכנס היא להסביר לנבחרי ציבור המעוניינים בשקיפות איך לעשות זאת בפועל. ח"כים שכבר פועלים בשקיפות סיפרו כיצד הפכו שקופים יותר ואנשי מקצוע הבהירו איך לקדם התנהלות שקופה כמו פרסום לוחות זמנים,הצבעות בוועדות ועוד.

שר הרווחה חיים כץ (ליכוד), פרסם לכבוד הכנס לראשונה את הלו"ז המלא שלו בשבוע שעבר (מצורף למטה) והבטיח שימשיך לפרסם אותו בהמשך. הח"כית ציפי ליבני (המחנה הציוני), שפרסמה את הלו"ז המלא שלה בקביעות כשרת משפטים, סיפרה על החששות והאתגרים שנלוו למהלך.  "אני מודה שמאוד היססתי. בדור שלי החשיפה קשה יותר, זה קשה לי ברמה האישית, ומצד שני זה מאפשר לי לחבור טוב יותר לציבור כשהציבור רואה במה אתה משקיע זמן, מה על סדר היום שלך".

לבני סיפרה על יוזמות שקיפות שקידמה כשרת משפטים, "כשעמדתי בראש וועדת שרים לחקיקה, לא היה לי ברור למה ההצבעות צריכות להערך בלחישות ובסתר", אמרה ליבני, "חשבתי שההצבעות צריכות להיות שקופות. מי שטירפד את זה היה רה"מ בנימין נתניהו".

חברת הכנסת מירב בן ארי (כולנו) שמפרסמת את הלו"ז המלא שלה – ללא השחרות ומראש מדי שבוע  – אמרה כי התנגדות למהלך מגורמים שונים לא תרתיע אותה. "אני מודיעה לכל מי שנפגש איתי שהפגישות שלי מפורסמות", הסבירה הח"כית, "מי שזה לא מתאים לו שלא ייפגש איתי. לי אין מה להסתיר".

חברת הכנסת סתיו שפיר (המחנה הציוני), שפרסמה לו"ז חלקי סיפרה שהתגובות לפרסום היו אוהדות, "אני מפרסמת את מספר השעות שאני עובדת בשביל הציבור, והציבור רואה שאני עובדת קשה בשבילו".

ח"כ יואל חסון, שהשתתף גם הוא בכנס, הבטיח לבחון את פרסום הלו"ז המלא שלו לאור מה ששמע, וצוות השקיפות של מפלגת כולנו קיבל סקירה מקצועית על דרכים טכניות נוספות לפרסום הלו"ז מניר הירשמן, יועצו של השר לשעבר מיקי איתן (ליכוד).

נקבעה בין הצוות להירשמן פגישה נוספת כדי לנסות להפוך את הלו״זים של הח״כים (בינתיים מפרסמים אותם שניים מכולנו- בן ארי וטלי פלוסקוב) – לנגישים טכנולוגית כך שאפשר יהיה לבצע בהם חיפוש וניתוחים שונים.

רוב נבחרי הציבור שלנו ממש לא אוהבים את הרעיון של חשיפת הלוז"ים שלהם, זה ברור לנו, אבל בכנס גילינו שלפחות חלק מהם חוששים כי הם פשוט לא יודעים איך: איך לחשוף את הלו"ז ולשמור על הפרטיות שלהם, איך למנוע מצב שפעילי המפלגה שלהם יתחילו לנהל להם את הזמן וכדומה.

נקיים עוד כנסים במטרה ללוות את התהליך מבחינה טכנית. נייעץ, נתמוך ונכוון את נבחרי הציבור שלנו. לא נשאיר אותם לבד. וכמו תמיד, אם יש לכם רעיונות בנושא אתם יותר ממוזמנים להעלות אותם אצלנו.

תודה רבה לרננה מור שרשמה את הדברים, ולגל רייך על התמונות.

פרוטוקול מלא יותר ומרתק: ׳איך לחשוף את הלו״ז של חבר הכנסת ולהישאר בחיים?*׳

נוכחים

ח״כית ציפי לבני

ח״כית סתיו שפיר

ח״כית מירב בן ארי

ח"כ יואל חסון

ניר הירשמן, יועצו לשעבר של השר מיקי איתן

רחלי אדרי, היועצת המשפטית של התנועה לחופש המידע

עו״ד שלומי בילבסקי סגן ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע

תומר אביטל, עיתונאי עצמאי וראש המיזם "100 ימים של שקיפות"

איתמר כהן וצוות השקיפות של מפלגת כולנו

ניסים עוג׳ר בלוגר ופעיל חברתי

יועצים פרלמנטאריים, פעילים חברתיים

*ועדיין הוא חלקי, עם תיקונים קלים

–

תומר: חברת הכנסת ציפי ליבני פרסמה את הלו"ז שלה ותספר איך היא עשתה את זה

ציפי לבני: אני רוצה לברך את סתיו שפיר שביוזמתה הוקמה ועדת חשובה זו כחלק ממלחמה בשחיתות שלטונית והגדלת אמון .

הצורך בשקיפות הוא קודם כל כדי להלחם בחשיתות. אור השמש מחטא לכן זה נורא חשוב בעיני כחלק מהמלחמה בשחיתות.

צריך להיזהר מלראות את כל הפוליטקאים כמושחתים. אני חוששת שהתחיל להיות כאן אווירה של 120 מושחתים שיושבים פה אנחנו נראה להם מה זה, וזה לא נותן תמרוץ לאלה שנמצאים בצד הנכון.

כשרת משפטים היו לי כמה מאבקים שחלק צלחו וחלק לא. אחד מהם היה בוועדת השרים לחקיקה. ועדת השרים יוצרת מצב שכביכול מצביעים במליאה ושם החוק עובר או לא  אבל למעשה זה נקבע בחדר אחר.

לי לא ברור למה ההצבעה הזו צריכה להיות בלחישות. מי שטירפד את זה זה רה"מ בנימין נתניהו. אני זוכרת שהוא תמה ואמר לאן דברים יגיעו שגם בדיוני בטחון יפרסמו מה שקורה.

בערך בין הביטחון לבין השקיפות אני בהחלט חושבת שהבטחון מאפיל עליה.

בנוסף היו עוד מאבקים בהם לא הצלחתי,  חלת על קק"ל, גוף שמחזיק 4 מילארד מכספי הציבור. גם בחטיבה להתיישבות. בנוסף האגרות על חופש המידע ופה ניצחתי, כי זו הייתה החלטה שלי. הורדתי את האגרות כדי שבקשות יהיו נגישות יותר לציבור ולא רק לאלה שיכולים להרשות לעצמם לשלם.

אני פרסמתי את הלוז שלי כשרת משפטים ואני מודה שמאוד היססתי. בדור שלי החשיפה קשה יותר, אני רואה את הדור שלכם שהכל חשוף אבל בדור שלי זה לא כך. זה קשה לי ברמה האישית החשיפה הזו אבל באיזון האינטרסים ובין היכולת לחבור טוב יותר לציבור כדי שהציבור ידע ויוכל לבקר.. לכן חשבתי שנכון לעשות את זה. אבל אז מגיעה השאלה הבאה, מה חושפים האם באמת את הכל?.

ברגע שאתה שם על השולחן רואים במה אתה משקיע זמן מה על סדר היום שלך. מה שלא שיתפתי זה שוב נושאים בטחוניים. דיונים שהיו בממשלה סומנו כדיונים בלי לציין את התוכן.

אני מבינה את ההיסוס של חברי, אנחנו לא מורגלים בזה. לא היה לזה דאון סייז. יועצת התקשורת שלי ישבה כל שבוע וסימנה לפי קריטריונים שקבענו מראש.גם הקלטת הדיונים של ביהמש העליון הייתה התלבטות , האם זה יגמד את שופטי ביהמש? האם זה יפגע בהם.

תומר: איזו שיטה תמליצי לחכים שרוצים לחשוף את הלז?

לבני: …אני אחרי כל זה אני עדיין חושבת שבמערכת היחסים בין הניבחרים לציבור צריך להיות גבולות. אני יודעת שאולי אני עושה טעות שאני אומרת את זה אבל לא כל מה שאתם לא יודעים הם מושחתים.

תומר: לפני שנמשיך, אני רוצה לחשוף כאן בפעם הראשונה, במיוחד בשביל הארוע שלנו שר הרווחה חיים כץ חשף את הלו"ז שלו. הוא שלח לנו צילום מלא של הלו"ז מי שמעוניין יכול לראות אותו פה (שקופית).. ח"כ יואל חסון רוצה לספר על מה שהוא עשה בנושא השקיפות

חכ יואל חסון: אני מברך על המעורבות שלכם. האמת שכבר בקדנציה הראשונה שלי עשיתי תקדים, קבלתי שאילתה מעיתונאית שביקשה ממני לחשוף אתה הצהרת ההון. ישבתי עם הדובר שלי ואמרתי למה בעצם לא? מה יש לי להסתיר? תוך רבע שעה כל העיתנאים קבלו את הצהרת ההון שלי. אני קבלתי שטיפה מחכים פה, עד היום כועסים עלי על זה כי אני עשיתי תקדים ואז ציפו מכולם. אני ממש בעד השקיפות

בהקשר היומן אני מאוד מתלבט, לפרסם כל שבוע את היומן, רק האופרציה הזו כל יום אני לא חושב שזה העניין. מה שהייתי רוצה להרחיב את השקיפות זה בוועדות הכנסת, ההצבעות לא תמיד נרשמות זו בעיני שקיפות שחשובה יותר עבורכם. אני מוכן  להתגייס ולחשוב איך עושים את זה נכון, אולי הצבעות אלקטרוניות, המערכת מזהה שהוא הצביע והוא השתתף בהצבעה.

תומר: מה יעזור לך להשקיף את הלו״ז?

ניר הירשמן: נתנו לזה פתרונות , העניין הוא לתת כללים שקופים וברורים. כל הלוזים של החכים נכנסים אוטומטית למערכות אבל כן יש צורך לערוך, יש סיבות שאני לא רוצה לחשוף אותן מכל מיני סיבות. נפגשתי עם משפחה שכולה, כן אפשר לפרסם את זה? אולי זה לא מתאים?

ח"כ יואל חסון: אני מתקשה עם עניין היומן. הייתי רוצה שיתייחסו ברצינות להיסטוריית הצבעות של חכים. ודבר אחרון, לי מאוד מפריע שבזמן ההצבעות לא נשארים בחדר רק הח״כים. ראיתי הרבה פעמים ברגעים  הדרמטיים שמישהו בא לוחש לחכים בכנסת נותן להם פתק, זה לא נראה טוב. זה נראה כמו שוק. ברגע ההצבעה אזור ההצבעה צריך להיות נקי, סטרילי. הסדרנים צריכים לייצר  הצבעה שקטה. זאת שקיפות שבעיני. לא רק לוביסטים הם בעלי עניין זה יכול להיות גם אנשים פרטיים זה בסדר.

תומר מציג את הח״כית מירב בן ארי מכולנו שחושפת את הלוז שלה מראש מדי שבוע.

מירב בן ארי: תודה רבה על ההזמנה. לפני שאתייחס ללוז חשוב לי להגיד ששקיפות הוא לא מס שפתיים בעיני. זה לא רק הצהרת הון. מה שכן חשוב בעיני זה לראות שהח״כ עובד בשבילך- שמגיע לוועדות, להצבעות. חשוב למצב את האמון של הח״כ בעיני הציבור. הייתה החלטה של מפלגת כולנו שאנחנו שקופים ואנחנו עובדים על זה. אנחנו נוציא דוח מפורט בנושא כל שלושה חודשים, דוח מפורט מאוד. ח״כ לא אמור להציע רק הצעות חוק.

לעניין הלוז, באמת היו עיכובים בהתחלה, זה לקח זמן אבל  החלטתי לפרסם במשך כל המושב. בהתחלה היו המון תגובות, היום פחות. יש לי חמש ועדות, זה הרבה ועדות. אני מגיעה לכולן, לחלק אני נכנסת לכמה דקות לדיון. זה חלק מהתפיד שלי.

בהתחלה קבלתי הרבה יותר הערות: לאנשים יש תגובות לפגישות שלי כמו 'איך את נפגשת איתם, אלה פשיסטים' וכו' ואני עונה. אני והעוזרים שלי עונים לכולם. יש לי 2000 עוקבים בפייסבוק אז כרגע אנחנו יכולים לענות. בדיוק היה לי דיוק עם ינון מגל מה יותר קל להיות חכ סלב או אנונימי. אני חושבת שדווקא כשאתה אנונימי אתה הרבה יותר נגיש. בטח בשנה הראשונה. אם יהיו לי עשרת אלפים עוקבים כמו לינון מגל זו תהיה בעיה.

תומר: עד איזו רמה הפרוט בלו״ז שלך?

(הערות ביניים)

מירב בן ארי: אני לא מסכימה איתו (עם חסון), מה כבר יש לח״כ להסתיר? מה בעיה עם פגישות עם שגריר? אני אומרת לשגריר שהלו"ז שלי מפורסם עם השם שלו, אם יש לו בעיה שלא יפגש איתי. אני לא כותבת שמות משפחה למשל אורי, מה הבעיה? תסבירו לי. גם ההצהרת הון, אין לי נכסים.

תומר: יש פגישות שלא מפורסמות?

מירב בן ארי: אני אומרת כל הפגישות שלי מפורסמות, לא מתאים לכם אל תפגשו איתי. גם אם זה בשמונה בערב וזה שייך לעבודה אני אפרסם. אני לא חושבת שלחכים היום אין מה להסתיר.

תומר מציג את ניר הירשמן  -היום מנהל חברת יחסי ציבור ובעבר עבד עם מיקי איתן, שר מהליכוד שמונה לשפר את הקשר בין הממשלה לציבור.

ניר הירשמן: שלום לכולם, בממשלה הקודמת עבדתי עם מיקי איתן, ובתקופה הזו הרמתי עם מיקי שורה ארוכה של יוזמות שקיפות. יש הרבה מאוד חחשות של חכים, אני קצת אדבר על איך עושים את זה.

דבר הכי חשוב זה כללים ברורים ושקופים. להגיד בדיוק מה אפרסם, מתי, יש דברים שאשים בלוז ויש כאלה שלא, לקבוע כללים ברורים.

הדבר השני זה הפרדה בין הזמן הפרטי לזמן הציבורי. פוליטקאים גם הם בני אדם, יש להם זמן פרטי. אם נבחר ציבור החליט לצאת לשעה שעתיים אצלנו בלוז היה כתוב "זמן פרטי".

יואל חסון אמר קודם שיש פגישות שקצת קשה לחשוף אותן אני חושב שתמיד נבחר ציבור יגיע למקום שהוא יגיד את זה אני לא רוצה לפרסם. העניין בשקיפות זה שהציבור יוכל לפקח אבל לא לנהל את נבחר הציבור.

יכול להיות מצב שיתקשר מישהו ויגיד למה הוא לא נפגש איתי? למה הוא נפגש עם מישהו אחר? בתקופה שאנחנו עשינו את זה פרסמנו רק לוזים אחורה כדי שלא יתקשר ויגיד הנה אני רואה שיש לך זמן תפגש איתי.

מירב בן ארי: אני לא מצליחה להבין למה שלא יתקשר ויגיד לי? אני אגיד לו אני לא יכולה לפגוש אותך. אני במספרה, או הנה האיש שמטפל בזה

ניר: רוב הח״כים לא נמצאים במקום שאת נמצאת. אני אומר שהסט של הכללים הזה הוא לחכ שרוצה אבל מתלבט, אם מישהו רוצה להכנס לבריכה הזו יש סט של כללים.

ברגע שהנפחים יעלו נבחר הציבור מבטיח הבטחות לציבור ובסוף הוא נמדד ואני לא חושב שהציבור צריך לבקר ולמדוד את החכ תוך כדי עבודה.

הרעיון המרכזי הוא טקסט קריא מכונה, אתם יכולים לראות כאן  שהלוז של חכ מיקי איתן שנמצא באתר עדיין חי. אפשר לעשות חיפושים, ברמה יומית, חודשית. מאוד פשוט, פותחים קלנדר בגוגל ומנהלים שני לוזים מקבילים. אחת באאוט לוק והשני בגוגל. ברגע שמעלים תמונות לו"ז סטטיות אין מה לעשות עם זה.

איתמר כהן מצוות שקיפות של סיעת כולנו: אתה אמרת שמירב בן ארי זה לא שקיפות, אני חושב שזה שקיפות. הציבור נמצא בפייסבוק וצורך את המידע משם. לגוגל נכנסים הפעילים של השקיפות אולי אבל הציבור רואה מה קורה בפייסבוק.

ניר: ברגע שהלו"ז לא קריא מכונה אי אפשר לעשות סטטיסטיקות, אי אפשר להסיק מזה מסקנות לאורך זמן. אני מפחד שירדו עליך בתקשורת ויגידו אתם לא שקופים, בגלל שכבר עשיתם את הצעד. בגלל שזה לא קריא מכונה וזה העולם הזה.

איתמר כהן:  הרעיון של לפתוח חשבון גוגל הוא מצוין וכן אנחנו יכולים לעשות את זה.

נסים עוג׳ר: אמרת שהציבור לא צריך לנהל את הח״כ, ואני אומר למה שאני לא אדע מה הוא עושה בזמן אמר? למה שלא אגיד לו לא נפגשנו כבר חודשים ויש עניין אקוטי שאני רוצה להעלות

ניר: לח״כ יש כמות מסוימת של קשב, אחרי שהוא פוגש עשרים איש ביום…

נסים: אבל הוא עובד אצלי

ניר: כשאנחנו מדברים על העולם האמיתי אנחנו אומרים לחכים אתם צריכים לתת לנו דין וחשבון אבל לא לנהל אותנו.

תומר: בואו נשמע את רחלי אדרי, היועצת המשפטית של התנועה לחופש המידע שקידמה את נושא פרסום הלו"ז של שרים, ובזכותה לא מעט מהם פרסמו את יומנם.

עו״ד רחלי אדרי: אנחנו התחלנו להגיש את הבקשות לכל החכים ורק היום שש שנים אחרי אנחנו רואים איזשהו שינוי.

בעקבות הפניה שלנו המשרדים הלכו ליועץ המשפטי לממשלה והוא נתן הנחיות כלליות איך לעשות את זה. כרגע אין לא עליהם שום חובה. עמדתי היא שזה צריך להיות כמה שיותר פתוח ונגיש. אפשר למחוק פגישות,  אבל אני רוצה לראות כמה פגישות נמחקו.

ההפרדה בין הפרטי לצבורי ברורה. למשל רה״מ שממש לא אוהב שקיפות, קבלנו ממנו טבלה מעובדת שהיו בה כ 120 פגישות שלא רק שאני לא יודעת מי היה בפגישה אז אין בזה כלום.

גם מה שסתיו שפיר הציגה זה לא עונה על דרישת הלוז. ציפי לבני עשתה עבודה מאוד טובה, הנגשת האגרות עשתה עבודה מעולה. היא ניהלה תהליכים מדיניים ופגישות מדיניות והנה אנחנו פה ובטחון המדינה לא נפגע. נכון זה קשה אבל זה אפשרי.

אורי אריאל למשל בפעם הראשונה שקבלתי ממני לוז דפקתי את הראש בקיר. היו שם טלפונים, אמרתי לו שלא חייבים טלפונים וההמשך כבר היה יותר נכון.

תומר מעביר את המיקרופון לסתיו שפיר ומברך אותה על הקמת ועדת השקיפות

סתיו שפיר: אני מאוד מצטערת שלא יכולתי לשבת אתכם כמו שרציתי. כשנכנסתי לתפקיד רציתי לשקף לציבור מה ח״כ עושה כי רוב הציבור לא יודע מה הוא עושה.  אני חשבתי שפגרות זה חופש, אני הייתי בחוסר אמון מאוד גדול . כל המאבק בועדת הכספים הצליח רק בגלל ששתפתי אנשים, באו הרבה אנשים שעזרו לי לחקור ולבדוק את הכספים. בלעדיהם לא הייתי מצליחה.

אני אמרתי מאחר ואתם משלמים את המשכורת שלי אתם צריכים לדעת כמה שעות עבדתי בשבילכם, בזמנים של תקציב זה היה הרבה יותר שעות. כמה שעות בכנסים, עבודת מחקר לקראת חקיקה…

תומר: יש משהו שישכנע אותך לעבור לפרסום לו״ז מלא?

סתיו שפיר: אני עוסקת המון בהדלפות מהרבה גורמים בנושא שחיתות. אנשים שמאוד לא רוצים להיחשף, ואני עומדת בזה במאה אחוז. לא רציתי להגיע למצב שאני עושה מניפולציות בלוז שלי. למשל אגיע שזה חסוי אז ישאלו למה זה חסוי?

ניר: אז אנחנו כתבנו במקרה של פגישה עם פעילים אז אנחנו כותבים "פגישה עם "פעיל פוליטי".

סתיו: אני מסכימה איתך, לי יש אינטרס לחשוף את הלוז שלי כי אני עובדת כמו מטורפת אבל אנשים שחושפים שחיתות הם  מאוד מפוחדים. זה לא שזה כל השבוע שלי…

ניר: אפשר לכתוב בכללים רק מי שמאשר לנו לפרסם את זהותו אנחנו נפרסם

תומר: קיבלת תגובות?

סתיו: קבלתי תגובה כועסת שזה לא בסדר "את עובדת יותר מידי שעות, את מפרה את כללי העבודה… אני חושבת ששליחי ציבור הם קצת רכוש הציבור.

שמעתי את ציפי מדברת על זה שמתייחסים לכולם כאל מושחתים וזה נכון, אבל רמת השחיתות היא כ״כ גדולה, זה לא יאמן. זה טונות של כסף שבמקום ללכת למקומות חשובים הוא נשפך למקומות אחרים. ובגלל שהמערכות לא שקיפות אין להם מחויבות להתנהלות תקינה.

תומר מציג את עו״ד שלומי בילבסקי סגן ראשת היחידה הממשלתית לחופש המידע

עו״ד שלומי בילבסקי: התזמון של הועדה הוא ממש מושלם לאור המקורות (מסביר). התפקיד שלנו הוא להגביר את המידע התחום של חופש המידע. יש אסטרטגיה של מידע יזום שמפורסם: אני יכול להגיד שכשנבחר ציבור אומר לי אין מה להסתיר ואני מקבל על עצמי לפרסם באופן יזום, יש בזה הצהרה מאוד חזקה. בקשות לחשיפת לו״ז הן מאוד נפוצות היום.

ניר: יש שני דברים מאוד חשובים: אם לא נותנים את המידע בדרך של פורמט פתוח ונגיש טכנולוגית…

פעיל מהצוות של כולנו: לדעתי אסור לפרסם את הלוז בצורה של קלנדר בגוגל כי זה יהפוך לכמו דף פייסבוק . זה חייב להיות אאוטלוק, זה חייב להיות אותנטי.

עו״ד רחלי אדרי: גם בארה״ב לנשיא יש לוז גלוי ולוז חסוי וזה בסדר. יש חשיבות לאותנטיות אבל זה לא העיקר.

תומר: אתם מעוררי השראה, הייתי שם במקביל מישהו שיהיה אחראי על ההנגשה…כדי שנוכל לראות לוז קריא מכונה, כדי שבאקסלים אפשר יהיה לעשות  ניתוחים.

איתמר מ׳כולנו׳: אני מניח שאפשר לייצא את הקובץ בפורמט…אנחנו כל הזמן בתהליך למידה, אנחנו עובדים עם ד"ר תהילה אלטשולר שמלווה אותנו. אנחנו פתוחים…אז מעבר למירב בן ארי זה עוד יורחב. אנחנו רוצים גם לפעול לפתיחת מאגרי המידע הצבורים. אני פניתי לראש הסיעה ואמרתי לו שהתחייבנו, והוא אמר לי לפתח את זה.

תומר מודה למשתתפים.