"היום חבר כנסת הוא כלום, לכל חבר מרכז בליכוד יש פי שלושה כוח ממני"

הכנסת ה-25 היא אחת הכנסות הסוערות ביותר שידעה המדינה, אם לא הסוערת מכולן. החל מהקמתה בנובמבר 2022, דרך המהפכה המשפטית, המחאות, טבח 7 באוקטובר והמלחמה שפרצה לפני כשנה, הפכו את עבודת האופוזיציה לקשה במיוחד, כשבמקביל לקרבות, הקואליציה ממשיכה לחוקק חוקים שנויים במחלוקת. "בכנסת כמו הכנסת הזו, אתה כל יום קם לקרב בלימה", מתאר ח"כ נאור שירי (יש עתיד) את עבודתו כחבר אופוזיציה בכנסת הנוכחית. 

"הרי סדר היום שלי שונה, נניח ואני מנקה את המהפכה המשטרית, אז הייתי אולי מתעסק יותר בביטחון פנים, יותר בנושא הגיל הרך, אבל אין לך יכולת", הוא מסביר. "אתה פותח סדר יום ואתה צריך ללכת לרוטמן (שמחה רוטמן, יו"ר ועדת חוקה, ש"ב), ואחרי רוטמן יש לך את פוגל (צבי פוגל, יו"ר הוועדה לביטחון לאומי), ואחרי פוגל אתה הולך לכספים, ואחרי כספים אז יש לך את קרעי (שלמה קרעי, שר התקשורת, ש"ב), ואחרי קרעי אתה כל היום בקרבות בלימה".

איך זה להיות חבר כנסת באופוזיציה בישראל? 

"הדבר הכי קשה שיש בעולם, באופוזיציה אתה כלום. היום חבר כנסת באופן כללי הוא כלום, וכל חבר מרכז בליכוד יש לו לדעתי פי שלושה יותר כוח ממני". 

מהשטח לכנסת

בבחירות לכנסת ה-25 לקחו מספר יממות על מנת להבין אם ח"כ שירי, מקום 24 ברשימת יש עתיד, ימצא עצמו לבסוף בכנסת או יוותר מחוצה לה. אחרי ספירת כל הקולות הפך ח"כ שירי, בזמנו סגן ראש העיר הוד השרון, לחבר כנסת לראשונה בחייו. 

חבר הכנסת הצעיר הפך לאחד הבולטים בשורות האופוזיציה: בכנס הקודם שירי הגיע למקום השביעי בנוכחות (מקום שני באופוזיציה), ולמקום הראשון בכמות הגשת השאילתות. מאז תחילת פעילות הכנסת, שירי הגיע למקום ה-16 בנוכחות בישיבות ועדות הכנסת (מקום שמונה באופוזיציה). 

שירי לרוב לא מקריא מהדף כשהוא נואם במליאה. אחד הרגעים שמאפיינים את התנהלותו במליאה קרתה באוגוסט, לאחר אירוע הפריצה לבסיס שדה תימן, בו השתתפו חברי הכנסת צבי סוכות (עוצמה יהודית) וניסים ואטורי (הליכוד). ח"כ שירי עלה על דוכן הנואמים, ומעל הבמה פנה ליו"ר הכנסת אמיר אוחנה ישירות בבקשה לשקול להדיח את ח"כ ואטורי (הליכוד) מתפקיד סגן יו"ר הכנסת, בטענה שהישארותו בתפקיד מביישת ופוגעת בכבודה של הכנסת. רוב חברי הכנסת היו אולי חוששים להביך את יו"ר הכנסת באופן כזה, בנושא שידעו שאוחנה מתחמק מלהתייחס אליו. 

שירי הוא איש שטח מזה עשרות שנים במפלגת יש עתיד ואולי בשל כך משהו בו שונה בנוף חברי הכנסת של יש עתיד. שירי לא חבר כנסת "רגיל" של לפיד, כזה מהפקולטה למדע המדינה, משורות המטכ"ל או דמות מוכרת מעולם התקשורת, ולמרות זאת הוא מצליח להתבלט בעשייה שלו לעומת רבים אחרים.  

מעט מאוד התפרסם על ח"כ שירי מעבר למוזכר באתר הכנסת ובערך הוויקיפדיה הקצר על שמו. הוא הצטרף ליש עתיד עם הקמתה ב-2013 וצמח בה מפעילות השטח, למרות שבריאיון הוא מגלה שאת נעוריו ועד שירותו הצבאי הוא העביר דווקא בנוער הליכוד. פעם ראשונה שבחר בחייו היה לבנימין נתניהו בשנת 2006 כאשר הליכוד ירד ל-12 מנדטים. 

שירי התחתן עם קורל, פסיכולוגית קלינית, בשנת 2017, והוא אב לאלי בת הארבע, ולגל בן השנה וחצי. כשאני שואל אותו לגבי חיי משפחה ומתי הוא זוכה להיות עם הילדים הוא משיב, "באופן כללי מאוד קשה להיות חבר כנסת צעיר עם ילדים קטנים, כי פשוט אנחנו לא חווים בית". 

ההיכרות שלך עם הכנסת הייתה כיועץ פרלמנטרי ב-2013, איך זה טרם לך כחבר כנסת בימנו? 

"אני הייתי יועץ פרלמנטרי בוועדות וגם בשטח. זו הייתה הפעם הראשונה שאני בכלל ראיתי את הכנסת, בגיל 25. בתור עוזר פרלמנטרי, אתה רואה הכל, אתה רואה גם את חברי הכנסת, איך הם באמת. אתה רואה איך הכנסת מתנהלת, אתה רואה ועדות, אתה קצת מבין את האירוע".

כשנשאל מה היה הקושי שלו כיועץ פרלמנטרי שירי משיב ישר כי הייתה בעיה הנוגעת למעמד הרעוע שהיה ליועצים בזמנו, שהוא עצמו סייע לשדרג אותו בתקופת עבודתו כיועץ פרלמנטרי, "הקמנו בזמנו ועד יועצים פרלמנטריים, שינינו גם את השכר, את התנאים, את המעמד שלהם בכנסת, כי בסוף היינו משולים לעיתון שחבר כנסת מקבל", מציין שירי. 

מה זה אומר? 

"שכר, הכרה בהשכלה, הכרה בוותק, זכויות סוציאליות. הגנה מפני פיצולים של משרות, כל מיני דברים שהיום לא קיימים, אבל פעם היו לוקחים נגיד את המשרה, מחלקים אותה לשלוש". 

הקדנציה הראשונה של חברי יש עתיד לא הייתה פרודוקטיבית ביותר במסדרונות הכנסת. לימים אפילו השרה לשעבר יעל גרמן טענה שרק בקדנציה השנייה, כשישבו באופוזיציה, התחילו להבין ביש עתיד מימינם ושמאלם, אולם שירי זוכר את הדברים קצת אחרת. 

"לעבוד בכנסת זה לא להנחית בן אדם על הירח או להביא שלום עולמי, זו עבודה שהיא אומנם מסובכת, חשובה, אבל אפשר ללמוד אותה יחסית מהר, ואני חושב שעקומת הלמידה שיש עתיד הייתה במובן הזה מאוד מאוד מהירה".

הכנסת ההיא היתה איכותית יותר מבחינת אנשים מאשר הנוכחית לדעתך? 

"כן. יש פיחות מטורף. אני חושב שקודם כל אתה רואה את זה ברמת הדיונים בוועדות, בהצעות החוק שמגיעות, ביכולת לקחת הצעת חוק ולשדרג אותה או לדון עליה, אין איזה שיח מאוד עמוק". 

שירי טוען טענה שנשמעת במסדרונות הכנסת ה-25 מכל כיוון, כולל מכיוון עובדי הכנסת הוותיקים, מכיוונם של לוביסטים המצויים בה עשרות שנים והכירו רמה אחרת של התנהלות מצד חברי כנסת. 

"ועדת הכספים במובן הזה היא שונה", טוען שירי, אבל היא חריגה יחסית בנוף הוועדות בכנסת. בהתייחס לוועדת המדע והטכנולוגיה שהוא חבר בה, שירי מודה שהוא כמעט לא מצליח להגיע אליה. כאן המקום לציין כי לפי אתר "זמן כנסת" בכמות ההופעות בוועדות הכנסת ה-25 הוא ממוקם כרגע במקום ה-16 המכובד, "פשוט כי הכספים היא ועדה סופר עמוסה וביטחון לאומי גם מאוד עמוסה".

הגיוני שחבר כנסת יכהן בכל כך הרבה ועדות? 

"מאז 1948 יש 120 חברי כנסת, כשהיישוב היהודי מנה מיליון תושבים. היום אנחנו פי עשרה יותר, עם בדיוק אותה כמות של נבחרים. אני חושב שכדי שאני אעשה את העבודה שלי טוב, אז לא צריך לתת לי ארבע ועדות, אלא לתת לי אולי אחת שאני אוכל להיות בה לגמרי. כי בסוף ועדת צעירים או טכנולוגיה או בריאות או פנים, אתה צריך להכיר את החומר. ועדת פנים זה ועדה משוגעת, פנים והגנת סביבה".

אזרח מהשורה סבור שחבר כנסת שמרים יד בוועדה יודע על מה הוא מצביע, שכשהוא מדבר בוועדה, הוא יודע על מה הוא מדבר.

"אזרחים לא באמת יודעים מה זו הכנסת. זה לא האשמה, אתה יוצא ממערכת הלימוד ואין לך מושג באזרחות בכלל. בגלל זה להרבה אנשים יש איזה דיסוננס בין מה שהם חושבים שאני לבין מה שאני באמת".

כמה חברי כנסת צריך לדעתך בשביל לתפעל אותה כמו שצריך, בשביל שפוליטיקאי יהיה מקצועי ויידע על מה הוא מדבר, כדי שיבין לעומק? 

"לפחות פי שתיים. אני חושב שצריך שיהיו יותר חברי כנסת, כי באמת העומס הוא מטורף. לא מצליחים לקדם את הנושאים שרוצים לקדם.

"יש לנו שאילתות שלא נענו יותר משנה"

במדד הפרלמטר של "שקוף" הנוגע לשאילתות שהוגשו בכנס הקיץ, יצאת במקום הראשון בכמות הגשת השאילתות. למה זה חשוב בעיניך?

"הכלי הבסיסי ביותר של חבר כנסת היום, גם באופוזיציה, זה השאילתות, הכי בסיסי בעולם. אני חושב שיש לנו שאילתות ששנה ומשהו לא נענו. השרים שמחויבים לענות ומתעלמים הם חסרי מעש, השר שיקלי מטייל בעולם, נפגש עם מי שנפגש, הוא לא עושה כלום ולא עונה לשאילתות. זה דבר שהוא בעיניי היה צריך להיות מטופל".

ח"כ שירי סבור שיו"ר הכנסת אמיר אוחנה חייב לפעול באופן נחרץ מול התעלמות משרדי הממשלה משאילתות של חברי הכנסת מהקואליציה ומהאופוזיציה. 

מה אתה מצפה ממנו לעשות? 

"שהוא ישמור על הכנסת".  

איך ישמור על הכנסת? 

"שאין יותר דבר כזה שלא מגיבים, שר שלא עונה לשאילתות, בוא נגיד, לא 21 הימים שאנחנו זכאים לקבל בהם תשובה, אלא נניח מעל חודש, חודשיים, בלי הסבר הגיוני, יש לכנסת מספיק כלים לעצור את המשרד. זה העברות תקציביות, חקיקה, תיקוני חקיקה, תקנות. אגב, יש יכולת אמיתית גם לוועדה לביקורת המדינה, לזמן, נניח, שרים ולהגיד להם, תשמעו, חלק מהעבודה, מהמנהל התקין של משרד זה לענות לציבור".

בוא נדבר על הוועדות. מה לגבי הרוב המובנה שיש לקואליציה?

"הייתי עושה שינויים מהותיים במשטר במדינת ישראל. הכנסת חייבת להיות על השולחן, צריך לפרק את הנושא לגורמים".

תן דוגמה לנושא סמכויות האופוזיציה. מה היית משנה?

"אני חושב שיו"ר כנסת, אסור שיהיה מהקואליציה ואז הכול יסתדר. אני יודע שזו מחשבה מאוד קיצונית. גם בתוך האופוזיציה, אף אחד לא מסכים איתי, בינתיים עם כל מי שיצא לי לדבר איתו".

מחר יוצאים לבחירות ואתם נבחרים לעמוד בראשות הממשלה או חברים בקואליציה, נאור שירי ידפוק על שולחן ויעשה שרירים כדי להעביר סמכויות לאופוזיציה? 

"אני אעמוד לצידם". 

אתה בעד התנהלות שקופה של נבחרי ציבור? 

"עם גבול מסוים"

מה הגבול? 

"האישי".

יומן מקצועי, צריך לפרסם? 

"כן, בכיף".

אתה מוכן לפרסם את שלך? 

"ממש אין לי בעיה".

יו"ר האופוזיציה, יאיר לפיד לא מוכן לפרסם את יומנו ומסרב להעביר לנו את המידע כבר חודשים. מה דעתך?

"אין לי שום בעיה בפרסום יומן. זה חוק?" 

לא.

"שיתקנו את החוק".

נבחר ציבור לא אמור לנהוג כמו שהוא חושב שראוי גם בלי חוק? 

"אני אמרתי. לי אין שום בעיה שיפרסמו יומן ציבורי".

"גם במלחמה יש מלא דילים"

כשחברי קואליציה תוקפים את שירי על שהצביע נגד הדחת ח"כ עופר כסיף בוועדת הכנסת, ושנעדר בהצבעה במליאת הכנסת הוא משיב אחרת מחבריו ביש עתיד. בניגוד לחלק מחברי סיעתו העונים כי עשו זאת כדי להגן על בג"ץ שהיה פוסל את ההדחה, ח"כ שירי אומר בצורה ישירה שהצביע נגד, פשוט כי ח"כ כסיף לא עבר על החוק המאפשר הדחה, ואין להדיח חבר כנסת ללא עילה חוקית. 

"עופר כסיף זה נושא קשה. קשה מאוד לשמוע את מה שהוא אומר, קשה מאוד לשמוע את ההתבטאויות שלו, קשה מאוד כשהוא אומר שחייל צה"ל מבצעים פשע, אני חייל צה"ל, אני משרת מילואים פעיל. הוא מדבר עליי". 

ומה מעבר לכסיף, מה עם חברי הכנסת הערבים כולם שלעיתים נראה שבכנסת ה-25 מתבצעת כנגדם רדיפה? 

"חד משמעית. גם ההתנהלות במליאה כלפיהם היא לא הוגנת, בלשון המעטה".

אין סובלנות היום. אני לא בטוח שזה מכוון לכל חברי הכנסת הערבים, כי הם עושים דילים איתם על ימין ועל שמאל, אל תתבלבל. גם היום, במלחמה יש מלא מלא דילים".  

קראתי במקום מסוים שאמרת כי יש להכיל את הקושי עם חברי הכנסת הערבים.

"אז אני מכיל את זה. אבל לי לא נעים, ויש אנשים אחרים בכנסת שאין להם יכולת הכלה כזאת. שהם מראש, מלכתחילה, בעמדות שמביעות חוסר סבלנות מאוד גבוהה לדבר כזה. וגם המלחמה מביאה אותנו לרגשות שונים. המציאות היום היא מציאות הרבה יותר קפיצית. אם יכולת פעם לשמוע נניח שצה"ל מפציץ בתי חולים. היום כשאתה אומר את זה, אז זה פוגע לכל אחד בנקודה אישית. שחברים שלו שם, בנים שלו שם, נכדים שלו שם. אז אתה לא יודע לפעמים, כאילו שנייה בתגובה אנושית, לומר אוקיי, התגובה הזו היא מאוד מאוד קיצונית, אבל אתה לא יודע איך הבן אדם קם בבוקר".

יש קבוצה מאוד גדולה של חברי כנסת מהימין, ימין קיצוני במיוחד, אבל לא רק, שמצהירה שהמטרה שלה להעיף את כל חברי הכנסת הערבים מהכנסת. 

"נכון, יש גם פלח כזה בליכוד. אין סובלנות היום. אני לא בטוח שזה מכוון לכל חברי הכנסת הערבים, כי הם עושים דילים איתם על ימין ועל שמאל, אל תתבלבל. גם היום, במלחמה יש מלא מלא דילים".  

ההקלות של לפיד 

בחלק שבו נדרש ח"כ שירי לענות לשאלות הנוגעות להתנהלות יו"ר המפלגה, יאיר לפיד, השאלות נתקלו בהתנגדות. הניסיונות להאיר על בעייתיות כלשהי בהתנהלות או במעמדו של לפיד, גם הציבורי וגם הפנים מפלגתי, נתקלו בחומה בצורה בדמות ניסיונות להוביל את השיח למקומות מוזרים ורחוקים, ולעיתים להתחמק מתשובה של ממש. 

"בפעם היחידה שהוא הוביל המחנה זכה", טוען שירי ומעוות מעט את המציאות. בבחירות לכנסת ה-24 המחנה של לפיד לא זכה, יש עתיד השיגה 17 מנדטים בלבד, התוצאה השלישית הכי טובה בתולדותיה, אולם התיקו הפוליטי המתיש הוביל לעריקת נפתלי בנט ממחנה הימין למחנה האנטי-ביבי. מצד אחד מדובר בהישג שיש לזקוף ליכולת הפוליטית של לפיד, אין כל ספק, אולם אין מדובר בניצחון המחנה בראשותו או בהישג אלקטורלי הנגזר מפופולריות מרקיעת שחקים. 

לפיד לא פופולרי אפילו ביש עתיד, הוא זכה ב-52% בפריימריז, אחרי 11 שנות כהונה כיו"ר, ומול אישיות שאף אחד לא מכיר בכלל בציבוריות הישראלית.  

"מה שאתה אומר זה קודם כל חוסר הבנה טוטאלי של יש עתיד, ולא רק אתה לוקה בחוסר הבנה. אף אחד מהמערכת הפוליטית, בטח הכתבים הפוליטיים, לא מבינים את יש עתיד. חלק מחוסר ההכרה זה להגיד יאיר לפיד לא פופולארי. כי לא להכיר את דפוסי ההצבעה והמצב הפנימי וכאלה".

לפיד נתפס ככישלון בניהול האופוזיציה, הוא לא נמצא בכלל בכנסת, לא מגיע למליאה אפילו במינימום הנדרש, לא מגיע לוועדות, ונתפס כמי שלא מנהל כראוי את האופוזיציה, אתה לא חושב? גם אם בהחלט מדובר באופוזיציה בעייתית לניהול.

"אז אני קצת חולק עליך, קצת מסכים איתך. אני לא חושב שתפקידו של יו"ר האופוזיציה נמדד בכמות ההצבעות שלו במליאה. אני לא חושב שזה אפילו עניין של דוגמה אישית. אני מסתכל על זה בתור חבר כנסת. העולם בתוך הכנסת מתנהל בשני רבדים: ברובד הראשוני, יש עבודה של חברי כנסת, הופעה בוועדות, חקיקה, הצבעות במליאה, נוכחות, ואני חושב שיש חברי כנסת שזה התפקיד שלהם, יותר מאשר חברי כנסת אחרים. אני חושב שהתפקיד של יו"ר האופוזיציה הוא הרבה יותר ברובד שרוב הציבור לא מכיר אותו. במאחורי הקלעים, ביום יום שלהם". 

בסיטואציה הנוכחית, כשיש הפיכה משטרית ומלחמה, לא רואים אותו, הוא לא מגיע לכנסת, לא להצבעות, לא בוועדות…

"אני לא חושב שזה תפקיד שלו. אני לא מסכים איתך שזה תפקידו".

"חבר כנסת לא יכול להטיף לאחדות ומצד שני ללכת לפרוץ לבסיסים"

נדמה שהכנסת הנוכחית היא זירת הכנעה והשפלה של היריב. ישנם גם שיתופי פעולה?  

"יש גם בכנסת הנוכחית המון שיתופי פעולה. יש לי המון שיתופי פעולה עם אופיר כץ (הליכוד), בחקיקה על איסור פיטורים של נשות מילואים. יש לי שיתופי פעולה עם ינון אזולאי (ש"ס) ועם משה גפני (יהדות התורה) ועם חברי כנסת אחרים שהם מהקואליציה, ואנחנו מצליחים לקדם נושאים. להגיד לך שאני מבסוט על זה ממש? כן ולא. אני מאוד חושב שהלב של רבים ממי שאמרתי לך נמצא במקום נכון, אבל יש לי ביקורת מאוד גדולה על מה שהם רואים שקורה למדינה והם לא נוקפים אצבע".

"אי אפשר מצד אחד להיות נחמד ביום כיפור, ט' באב או יום הזיכרון ויום העצמאות, ולהזכיר לנו כמה אנחנו קרובים לחורבן בית בית שלישי ולהטיף לאחדות – ומצד שני, ללכת מכות, לפרוץ לבסיסים, לשחק בנשק, לחרב את העם בשאר ימי השנה"

את מי מחברי הקואליציה אתה מעריך?

"אני מאוד אוהב את חברי הכנסת של ש"ס, מאוד. הם החברים הטובים שלי. הם גם פרלמנטרים מעולים. גם חברי כנסת של יהדות התורה הם חברי כנסת חרוצים. לצערי עם אידיאולוגיה שהיא הפוכה לפעמים ממני, אבל כן, זו עבודה פרלמנטרית מעולה".

לח"כ ניסים ואטורי מהליכוד יש פינה מאוד "חמה" בלב אליך (שירי צוחק) ומה לך יש עליו? 

"וואוו, מה יש לי עליו".

הוא יכול לדעתך להמשיך לכהן כסגן יו"ר הכנסת?

"חד משמעית לא. אני גם ביקשתי לדעתי על דוכן הכנסת, וגם במכתב, שיפסיקו את הכהונה שלו. הוא יכול להיות מאוד מצחיק בשיחה כזו (אישית), אבל יש פער מאוד מאוד גדול בין מה שהוא אומר, מה שהוא עושה והפריצה נגיד לבסיס שדה תימן זה אירוע שאי אפשר לקבל".

וח"כ חנוך מילביצקי אחרי שהגיע כמעט לעימות פיזי עם חברי כנסת ערבים, יכול להמשיך לכהן כסגן יו"ר כנסת לדעתך? 

"ממש לא. לא, גם לא. ההתנהגות של חנוך היא התנהגות מאוד קיצונית. אי אפשר מצד אחד להיות נחמד ביום כיפור, ט' באב או יום הזיכרון ויום העצמאות, ולהזכיר לנו כמה אנחנו קרובים לחורבן בית בית שלישי ולהטיף לאחדות – ומצד שני, ללכת מכות, לפרוץ לבסיסים, לשחק בנשק, לחרב את העם בשאר ימי השנה. זה לא עובד, וזו הבעיה שיש לי איתם. אתה לא יכול להגיד אני מצטער אחרי שאתה כמעט נותן מכות למישהו ואז זהו. אבל אין כנסת. אין ועדת אתיקה, אין אתיקה. אז זו המציאות שלך".