איך הבריונות מחרבת את הפוליטיקה הישראלית?

תומר: היום, במסדרונות השלטון, את רואה ח"כים שמשתמשים בטקטיקות בריוניות כמו בתיכון?
מאי גולן: שאלה וואו
יוני צ'ונה: כשילד מקובל תוקפן נבחר למועצת תלמידים, כשילד שארגן חרם נבחר למועצת תלמידים, מה זה כל הבבל"ת הזה על שיעורי אזרחות ודמוקרטיה?
תומר: איך אני הייתי בתור ילד?
תמיד תמיד היה משהו שונה, לא היה משהו בנלי כזה, והיית גם מאוד רגיש
אבי לוי: אני זוכר שהרבה פעמים היו מעליבים אותך אנשים מסביב, והיית נפגע די בקלות.
תומר: ואיך היית מגיב?
אבי: היית בוכה
תומר: הייתי בוכה?!
אבי: היית נעלב..
תומר: קאט קאט

 

תומר: חיים לוינסון, אני מרגיש שלפעמים אתה לפעמים מתבריין עליי בטוויטר, כאלו ירידות של בית ספר.
חיים לוינסון: תשמע אני לא יודע מה זה ירידות של בית ספר… יש לי בעיה עם הגישה העיתונאית, עם הקונספט שלך בכלל למה זו עיתונאות
תומר: אז משם זה מגיע
חיים לוינסון: כן, כל הזמן אני ואני ואני ואני, אני אקטיביסט.תומר: אהלן עוזי, איך היה לגדול עם בנימין נתניהו, היתה בריונות?
עוזי: היה קצת..מאבקי כוח, אבל הוא מהחזקים היה

תומר: אהלן, אני תומר אביטל משקוף, והיום פרק ספיישל על הקשר בין תחרות הפופולריות בתיכונים לבין מה שקורה בפוליטיקה שלנו. מסתבר שלא מעט פוליטיקאים משתמשים באותם טריקים ממש כמו בריונים בתיכון שמנסים להיות מקובלים. למה דווקא אנשים תאבי כוח הם אלו שרצים לפוליטיקה? למה אנחנו מצביעים להם? בדקתי את זה, וגם צללתי במנהרת הזמן וחזרתי לתיכון שלי לבריונות שחוויתי אז, וגם לבריונות שאני חווה ממש היום.

אז בואו תצטרפו אליי למסע, נתחיל עם עמית קרן, חבר ילדות שלי, ששיחזרתי איתו את הסצנה הבריונית שזכורה לי הכי טוב מהתיכון, סצנה שדווקא אני זה שנתתי בה את האגרוף, אבל זה הגיע אחרי לא מעט התנכלויות שחוויתי.
תגיד אתה זוכר שבתיכון, היה איזשהו קטע שחבורת ילדים שכבה מתחתינו התחילה להתבריין אליי?
עמית: כן זוכר את זה טוב
תומר: מה, מה היה שם?
עמית: פשוט חבורתית, דחקו אותך לפינה, אני זוכר את זה טוב. ואתה באינסטינקט של לוחם פשוט חבטת במוביל החבורה הזאת בפניו ושלחת אותו לעולם שכולו טוב
תומר: אבל תקשיב לזה, אני עכשיו מקליט פודקאסט, אני רוצה לראיין איזה חוקר על הקשר בין בריונות בתיכון לבין מה שאנחנו רואים בפוליטיקה, איך הפוליטיקאים משתמשים באותן שיטות של הבריונים. אז רציתי לראיין בהתחלה לא אותך, רציתי לראיין את הבריון הזה, ביקשתי מחבר אחר את הטלפון שלו, של הבריון ההוא, והוא אומר לי שלפני ארבע שנים הוא קיבל סרטן מוח – הוא מת.

עמית: אה…זה מקום טוב לחקור על הקשר בין סרטן מוח לבין אגרוף טוב בפנים בילדות.
תומר: לא זה..אל תפיל את זה עליי (צוחק). אבל רגע אני מנסה לדבר איתך ברצינות, שים רגע בצד ציניות, הבריון היחיד שאני זוכר טוב מהילדות שלי – הוא מת! אני לא יודע מה לעשות עם הפרק הזה. כשהייתי בתיכון, אני שנאתי את הבריונים. הדבר שהכי ניחם אותי זה שכשאני אגיע לצבא – הם ייעלמו! לכן אני כל כך מופתע שהם עדיין איתי, עם כולנו, רק שהם עכשיו בפוליטיקה. לא מעט פוליטיקאים משתמשים באותן טקטיקות בריוניות, ולמרות שאנחנו מבוגרים, ואנחנו מכירים את התכסיסים האלה, אנחנו עדיין מצביעים להם, אנחנו עדיין הולכים שבי אחריהם. ובינינו – השתמשתי בפרק הזה בצורה קצת תרפויטית. צלצלתי לחברי ילדות, ניסיתי להבין איתם – האם אנחנו חווינו בריונות? איך זה עיצב אותנו? אז לזה עוד נחזור בהמשך.
יוני: יש משהו מפתיע שכבר בבתי ספר יסודיים בניסון ללמד ילדים דמוקרטיה אנחנו עושים את התהליך שמייצר את כל הדברים שאנחנו לא אוהבים בדמוקרטיה.
זה יוני צ'ונה, לפני איזה שנה נפגשנו באקראיות והיתה לנו שיחה מרתקת על הנושא הזה של בריונות בפוליטיקה ובבתי ספר, ככה בעצם נולד הפרק הזה. צ'ונה הוא מנכ"ל עמותת 'מצמיחים', היא עוסקת בהפחתת תוקפנות והעלאת שייכות בבתי ספר – איזה מדליק! הם עובדים כבר במאות בתי ספר, ומנסים לחולל שם שינוי מטורף. המטרה שלהם היא לשנות בעצם ככה את כל המדינה.
יוני: בבתי ספר יסודים, בישראל כמובן, יש חוק שמחייב לעשות בחירות למועצת תלמידים
תומר: וואלה? כל תיכון יש לו מועצת תלמידים
יוני: כן, לפי חוק
תומר: יפה, לא?
יוני: בסיסי, 2020, בוא…
תומר: לא, זה מלמד אותם כבר מגיל צעיר את ה…
יוני: בוא נחזור מאה שנים אחורה, נגיד וואו כל הכבוד
תומר: הסטנדרט שלי נמוך (צוחק)
יוני: יש לילדים זכות להתאגד ולהביע את דעתם, זה לגמרי ברור, וחובה שזה יהיה חוק כי ילדים הם היחידים שלא מיוצגים בכנסת. בחירות למועצת תלמידים ביסודי, אנחנו מקבלים ילדים שעושים קמפיינים עם הבטחות חסרות כיסוי, אני אוריד שיעורי בית – הוא יודע שהוא לא יוריד את שיעורי בית, הוא משכנע – תומר עזוב לא צריך שתרוץ, אני ארוץ בשביל שנינו, קמפיינים צבעוניים והכל שבסופו של דבר מייצרים לנו ילדים שיודעים להיבחר. ובגלל זה, אנחנו מאבדים דור שלם של מנהיגות מצמיחות ומנהיגים מצמיחים שרואים – זה הילד שנבחר, זה פוליטיקה, זה דמוקרטיה – זה לא בשבילי. ואני שואל בתי ספר תגידו, כשילד מקובל תוקפן נבחר למועצת תלמידים, כשילד שארגן חרם נבחר למועצת תלמידים, מה זה כל הבבל"ת הזה על שיעורי אזרחות ודמוקרטיה? אוקיי? ילדים מקבלים את המסר שלהם – זו דמוקרטיה, זו פוליטיקה.
תומר: אתה אומר שאנחנו נפגעים פה פעמיים: גם מי שנבחר זה לא באמת פוליטיקאים – זה אנשים שלא יגשימו את ההבטחות שלהם כבר בגיל צעיר, וגם כל שאר התלמידים רואים שמי שנבחר זה לא באמת מי שיעזור להם, מאבדים אמון.
יוני: נכון, וזה בגיל מאוד מאוד צעיר.
תומר: אני זוכר באמת בילדות שלי, בזיכרון יעקב, הדרך להיות מקובל היתה להצטרף לחבורה שהיתה מגחכת על ילדים אחרים – הם כל פעם בחרו קורבן, המציאו לו כינויי גנאי, אותי החרימו לא מעט בכיתה ו, מה שבאמת זכור לי זה שהיה ילד אחד, נקרא לו א', שיום אחד החבורה החליטה להתלבש עליו ופשוט כמו בסצנה באמת, סדרת אימה הם כולם עמדו מולו והצביעו עליו וצחקו עליו, ואני, כי ידעתי איך זה מרגיש, באתי נעמדתי לידו חיזקתי אותו, אמרתי לו שהכל יהיה בסדר, באותו יום דיברתי אותו, פשוט כי ידעתי כמה זה נורא להיות באותה נקודה. ואז למחרת, אותה חבורה נזכרה בי – והגיעה ולגלגלה עליי. אני כבר הייתי רגיל, אבל אז ראיתי את א' – מצטרף אליהם! באותו רגע התפוצץ לי המוח, הרי הוא יודע איך זה מרגיש! ואני גם עזרתי לו באותו מקום. יותר מאוחר הבנתי, הדרך להיות מקובל זה להצטרף אותה חבורה, לרדת על אחרים כדי לשפר את הסטטוס שלך. טרגי, אבל אפקטיבי.
יוני: אני אעשה אולי ספוילר כדי שישר נקפוץ למים, מחקר של פרופסור פריס שאנחנו עוקבים אחריו והבנו אותו גם לארץ כמה פעמים במצמיחים, הוא לקח 8200 ילדים בויסקונסין ובניו יורק ובבתי ספר ציבוריים בארה"ב ובדק שם מה קורה למעמד החברתי של ילדים, למשל, שמשתמשים בתוקפנות פיזית. ספוילר: המעמד החברתי של מי שמשתמש באלימות פיזית לא משתפר. לעומתם ילדים שמשתמשים בתוקפנות מוניטין, כמו שהוא קורא לזה : שמועות, ציניות, גלגולי עיניים, להוציא ולהכניס ילדים בקבוצות וואטסאפ, כל הדברים שנועדו לפגוע במוניטין שלך או לשפר את המוניטין שלי – המעמד החברתי שלהם משתפר. הוא עקב אחריהם בשבע פעימות לאורך זמן, אלפי ילדים, והוא שאל אותם: מי החמישה חברים שלך, ומי התנהגו אלי בתוקפנות? והוא ראה לאורך זמן שאותם ילדים שאמרו עליהם שהם החברים שלי, אבל הם גם מי שהתנהגו כלפיי בתוקפנות, ותוקפנות שהיא בלי צחוקים, שיפרו את המעמד שלהם. כלומר ילד שמארגן חרם – צודק, זה אכן מצליח לשפר מעמד חברתי. ילדה שמפיצה שמועות על החברה שלה שהיא בהריון, או נותנת, או מתנשאת, או שחצנית, כל הדברים שאי אפשר להכחיש, שאתה לא יכול להוכיח שאתה לא – צודקת, זה אכן מצליח לשפר את המעמד החברתי שלה.
תומר: בואו נחשוב רגע איך המחקר הזה קשור לחיים שלנו. צ'ונה סיפר לי על כל מיני טקטיקות בריוניות שפוליטיקאים עושים בישראל – וגם ילדים! – הכל בשביל לשפר את המעמד. למשל, קחו את הפוליטיקאים שתוקפים פוליטיקאים אחרים שעובדים עם האיחוד האירופי, או ארגונים שעובדים עם עמותות זרות – זה ממש כמו ילד שמאשים ילד אחר שהוא מתחנף למורים, שהוא מלשן. או חיקויים – בנימין נתניהו לעג לגבות של כתב המשטרה שמרבה לבקר אותו, הבן של נתניהו כינה כתב פלילים, שגם ביקורתי לגביו, בשם 'דמבו'. הם צוחקים על עיתונאים בצורה שמזכירה בדיוק את הבריונים בתיכון.
יוני: אני אתן דוגמה, דווקא לדמות שלא איתנו, כדי שלא יהיה פה ימין ושמאל
תומר: שלא איתנו פוליטית
יוני: (צוחק) שלא איתנו פוליטית, הוא בסלקום לדעתי, אם אני מבדיל נכון בין כל חברות התקשורת
תומר: כן (צוחק)
יוני: אבי גבאי, באחת השאלות של התקשורת, נשאל: האם אתה פרסמת דברים אנונימיים נגד יאיר לפיד? והוא אמר לא. ואז המשיכו לחקור עוד עיתונאים נהדרים, ואז הוא אמר: שילמנו לחברה שבלה בלה בלה. עכשיו זה היה כל כך מאכזב, כי הוא פוליטיקאי חדש, שבא על טיקט של חדש, אוקיי? אבל זה דוגמא לכך שאם אנחנו כאזרחים לא נדרוש את הדברים, פוליטיקאים יעשו את הדברים האלו. וכשאבי גבאי מפרסם דברים אנונימיים, זה בדיוק כמו ילד בכיתה ח' שמפרסם דברים על המתחרה שלו, לא קשור בחירות לא בחירות, דברים אנונימיים.
תומר: אני מרגיש עכשיו חיבור גדול אליך כי אני רוצה להגיד לך שאחרי שראיתי את זה, שגבאי אשכרה השתמש בכספי ציבור לשכור חברה שתלכלך על יאיר לפיד במסווה – לא היה שם באנר של העבודה – אני כתבתי פוסט שהוא צריך להתפטר. ואמרתי די, ואנשים לא הבינו – יש שם המון תגובות 'מה הגזמת אתה טהרן' ואני לא, זה הכי בסיסי, אם אתה תוקף אחרים בצורה כזאת אני לא יכול לסמוך עליך!
יוני: אנונימית! עדיף שתהיה גועלי אבל גלוי
תומר: אני קופץ איתך עכשיו מאה שלבים למעלה – אתה יודע, הפוליטיקאים שלנו, למשל נתניהו, זה נראה מבחוץ כאילו הוא סוג של עושה חרם על השמאל.
יוני: נגיד ככה, שכל מדינה אירופאית שתגיד לי, אני אתן לך דוגמה למפלגה מרכזית בה שהתחזקה בעשור האחרון בעקבות שימוש בשנאה.
תומר: שוט
יוני: איטליה עם הליגה וארבעת הכוכבים, צרפת כמובן עם לה פן הבת, אוסטריה עם קורץ שזה שישראל בכלל בקשר עם אנטישמיות כזאת זה מפתיע, גרמניה עם אלטרנטיב טו ג'רמני שהם הניאו נאצים שמעולם לא היו חזקים כל כך, פולין עם אורבן…כאילו, אפשר להמשיך בדבר הזה, אפילו מדינת טורקיה שהיא מדינה דמוקרטית, כן? שנאה משתלמת, שיסוי משתלם בעידן הרשתות החברתיות.
צ'ונה מדבר על טקטיקה נוספת, טקטיקה שכולכם מכירים – הפמליה. קחו עכשיו את ראש הממשלה שלנו, בנימין נתניהו, לא פעם הוא נמנע בעצמו מלתקוף אחרים זוטרים ממנו. למה? כי בשביל זה יש לו את הפמליה, ממש כמו מהתיכון. הוא בד"כ בוחר חבר'ה מהעשיריה השניה והשלישית של הליכוד, משתמש בהם ככלבי תקיפה שמשחירים יריבים, ואז מקדם אותם על חשבון חבר'ה יותר ממלכתיים.
"זה לא סיגר מחבר, שהלכת להלשין, זה כספי מדינת ישראל! כן, זה בעצם הערכים של יש עתיד.."
(ציטוט של ח"כ דודי אמסלם)
יוני: כדי לשפר מעמד חברתי ביעילות, אתה צריך להפגין תוקפנות כנגד מישהו חזק ממך או מקובל ממך, לפי המחקרים. כאשר אתה מפגין תוקפנות כלפי מישהו חלש – זה לא משפר את המעמד החברתי שלך, זה החדשות הטובות. אבי גבאי, כאשר הוא בבשידור ירד על ציפי לבני שנתפסה יותר חלשה ממנו, המנדטיים שלו – עקבתי אחרי זה – צנחו בימים שאחרי. לא קשור היא התחילה לא התחילה, כל הדברים שהוא אמר. תוקפנות כנגד חלשים – פוגעת, ולכן פוליטיקאים לא יכולים בעצמם לרדת על חלשים מהם, ובשביל זה הם משתמשים בפמליה. גם בבית ספר – ואנחנו שואלים בכיתות 'איך מזהים פמליה? איך מזהים שפוטים? שפוטים יודעים שהם שפוטים?', אנחנו ממש מייצרים אנטגוניזם לדבר הזה והתנגדות בשביל לנסות לפורר את הפמליה כי פמליה זה האלימות, הפמליה עושה את האלימות, ההוא למעלה כבר לא עושה את האלימות. כשבוש עומד לפלוש לעיראק, הוא לא עומד על הפודיום ואומר 'אנחנו נזיין את הבני זונות האלו בעיראק' וזה, הוא אומר: We are very concerned from the situation in Iraq ואתה יודע שהדיויזיות בדרך. כשאתה מקובל תוקפן – הרבה מהדברים אתה לא עושה בעצמך. כשאת מקובלת תוקפנית, מישהי זרקה לך מילה – את לא עונה לה, את מתחילה לבכות. את אומרת 'מה שהכי פוגע בי, זה פשוט רוע', ואת יודעת שהפמליה שלך הבינה את הרמז, ולילדה שאמרה לך איזו מילה יהיה שבוע מאוד מאוד קשה.
תומר: ושוב, גם בישראל, זוכרים את בחירות 2015? הערבים נוהרים לקלפיות של בנימין נתניהו? מה היה פה? שיסוי, דמוניזציה? זה בעצם חרם על שעיר לעזאזל על מבחן כוח של הליכוד. אמירה כזאתי מדגישה מי מחוץ למחנה שלך, וככה מחדדת באיזה מחנה אתה נמצא. אגב נתניהו, ראש הממשלה שלנו כבר למעלה מעשור רצוף, עניין אותי איך הוא גדל – באיזו סביבה? אז שלחתי את אורי טולדנו, המפיק של הפרק הזה, למצוא חבר ילדות שלו, ושאלתי – האם גם הוא סבל מבריונות, או שהיה מקובל?
'אני חושב שכן, אפשר להגיד שהוא היה מאוד מקובל, בחורצ'יק מאוד גם חזק, גם נאה, גם חוש הומור, גם מקובל'. זה עוזי בלר, חבר ילדות של נתניהו 'היה מרשים מגיל מאוד צעיר'. היה בריונות בסביבה?
עוזי: היה…קצת מאבקי כוח, אבל הוא מהחזקים היה.
תומר: איך זה התבטא?
עוזי: אה..כל פעילות ספורטיבית או משהו שעשינו היה ברור שהוא איש עם הרבה כוח, היה חשוב לו כוח.
תומר: אוקיי, זה מסביר דבר או שניים. מצד שני, היו חברי כנסת יש גם חברי כנסת שבעצמם חוו חרם ומשתמשים בפלטפורמה הנהדרת הזו של בית המחוקקים כדי לתקן את המציאות.
בתור, אתה יודע, ילדת אינטגרציה שחוותה חרם ארוך וממושך על בשרה, ומאז הבטיחה לעצמה שאם יבוא יום והיא תהיה באיזשהי עמדת השפעה או עמדת כוח כזו או אחרת, אני הבטחתי לעצמי שאני אנסה למנוע מכמה שיותר ילדים ובני נוער לעבור את מה שעברתי.
תומר: זו חברת הכנסת מאי גולן, מהליכוד, שהגישה הצעת חוק שמבקשת לסייע לילדים שחווים חרם. החוק קובע שבכל בית ספר יוגדר ממונה שתפקידו יהיה למנוע תופעות של נידוי וחרם חברתי, החוק יעניק לו סמכויות ענישה, בנוסף יוקם מוקד פניות ארצי שאליו יוכלו לפנות בכל שעה הורים שילדיהם סובלים מהתנכלויות מצד החברים שלהם.
תומר: האם את רואה היום בכנסת טקטיקות בריוניות שמזכירות את התיכון?
מאי גולן: שאלה וואו, תוך כדי שאתה אומר, אני אומרת לעצמי 'האם כדאי לי לענות בכנות לשאלה הזאת?', ותוך כדי גם עניתי לעצמי שאני לא יכולה להרשות לעצמי לא לענות בכנות כי אני תמיד הולכת עם האמת שלי, ואני אענה לך חד משמעית כן.
תומר: איך זה מרגיש להיות ילדה שפעם היתה בחרם ועכשיו היא מחוקקת חוק שיכולות להיות לו השלכות חיוביות רוחביות על כל הילדים בישראל?
מאי גולן: זו סגירת מעגל עצומה, אבל זו תהיה סגירת מעגל אמיתית רק כשאני באמת אביא את החוק…
תומר: החדשות הרעות זה שהשיתוק הממשלתי משפיע גם על החוק הזה. כלומר, כל עוד נתניהו נץ ושאר החברה לא יפסיקו את כיפופי הידיים ולא יחזרו לעבוד יחד, הבריונים בבתי הספר ימשיכו לחגוג וילדים תמימים ימשיכו לסבול. וזה מזכיר לי – הבטחתי לסגור את הפינה האישית שלי, מה אני חוויתי בילדות?
'איך אתה היית בתור ילד? וואו (צוחק) אני זוכר שתמיד הסתכלנו עליך, גם עם החברים, שכאילו תומר הוא ילד מיוחד, אבל מיוחד לטובה.'
תומר: זה אבי לוי, חבר כמו אח, היינו באותה חבורה כל הילדות.
אבי: היית כאילו סוג של, היית חמישים אחוז עוף מוזר וחמישים אחוז ילד מדהים. תמיד היה משהו שונה, לא היה משהו בנלי כזה, והיית גם מאוד רגיש. אני זוכר ש..הרבה פעמים היו מעליבים אותך אנשים מסביב, והיית נפגע די בקלות. היו העלבות אתה יודע, אמרתי לך, בגלל שאנשים היו רואים את הצד המוזר לפעמים, או את הצד הטיפה שונה, אז ילדים זה עם אכזר אין מה לעשות, בכל הדורות ובכל בגילאים. לפעמים ירידות ובדיחות ודברים כאלו שהיו עושים. תמיד תומר היה נחשב 'אוקיי, הוא בצד'. כאילו, לא…
תומר: אני זוכר שאחד הדברים הבעייתים היה הכדורגל. כל החבורה שלנו שיחקה כדורגל, ואני גם לא אהבתי וגם לא הייתי טוב בזה, ותמיד זה היה מוזר..
אבי: נכון, אבל עדיין תמיד ניסית להתחבר, ותמיד באת לשחק, וגם אם לא שיחקת אז היית איתנו במגרש והיינו מדברים וצחוקים ואני זוכר שהיית מדבר על טכנולוגיה, היה לך את הפלייסטיישן הכי מתקדם בזמנו ובגלל זה היינו גם מאוד אוהבים לבוא אליך, כי תמיד היו דברים נחמדים…
תומר: עזבתם אותי בגלל הכסף, שלא היה לנו אבל יותר ממכם…
אבי: חס וחלילה (צוחק)
תומר: כן, אז יש לי עוד עבודה פסיכולוגית לעשות עם עצמי לגבי הילדות שלי, אבל בינינו? הבריונות לא נגמרה שם. אני היום בן אדם אחר לגמרי, יש לי, באמת שפע של ביטחון עצמי. אבל יש רגעים שבהם אני מרגיש שאני חוזר לאותו ילד קטן שחווה חרם בכיתה ו. אחד ממחוללי הרגעים האלו הוא חיים לוינסון, עיתונאי שאני סופר מעריך מעיתון הארץ, הוא לא מעט יורד עליי, מתבריין עליי בטוויטר וצוחק עליי שיש לי מניירות של סלב -למרות שאני רואה אותו כסלב, בצורה חיובית!
חיים לוינסון: בעיניי סלב זה אדם שמקדם את עצמו דרך החיים האישיים שלו, לא דרך העבודה. זה לא שאדם הוא עיתונאי מבריק ובשל ככה אנשים יודעים מיהו. אלא מישהו שכל היום עסוק בהוא רווק, הוא נשוי, הוא מבייץ הוא מתחתן הוא מתגרש הוא מטיל..זה לא אני, אני לא סלב.
כמו הקרדשיאנס כמובן, לא איזו דמות אמיתית פה , מחיינו..
לא, אני יכול לתת לך גם דוגמאות מפה, אבל בסדר…
(צוחק), בוא נגיע לזה, אני מבין. תגיד, אתה באמת עיתונאי מקצוען, אני סופר מעריך את העבודה העיתונאית שלך. אגב בטוויטר אתה נתפס כעיתונאי אגרסיבי, כאדם שלא חושש להיכנס לקטטות, מאיפה זה מגיע?
תשמע, אני לא יודע מה זה חושש להיכנס לקטטות. אני לא אוהב את שתיקת הכבשים הזאת, שיש במקצוע, שאסור לבקר אחד את השני. ישר אתה מבקר איזה מישהו, אומרים 'אה זה לא קולגיאלי'. מותר. אני גדלתי בבית מדרש, אני למדתי את הביטוי 'מחלוקת לשם שמיים סופה להתקיים'. יש מחלוקת מה זה עיתונות, אני לא רואה שום בעיה בלחלוק, לפעמים זה נעשה בצורה מנומקת ולפעמים בצורה קצת יותר ארסית, לפעמים בצורה קצת יותר הומוריסטית. אבל אתה יודע, יש איזו תרבות כזאת, אתה ישר תוקף את תומר אביטל, אז אנשים עולים מולך: 'מה אתה רוצה מתומר? הוא כזה חמוד!' אין לי שום דבר נגד תומר, הוא מתוק אני אוהב אותו, מה זה קשור? יש לי מחלוקת על משהו שהוא עשה. אתה עיתונאי עצמאי, אתה כל הזמן צריך לייצר, אחת מהבעיות של העיתונות העצמאית זה שכל הזמן היא צריכה לייצר את הפרובוקציה ואת הקהל המאוד הדוק, כדי שיהיה לזה קהל צרכני. אז אני לא הייתי אף פעם במקום שלך אז קשה לי לשפוט, אבל ככה ממעוף הציפור – לא התחברתי. אז תן לי, מה, אמרתי עכשיו איזה משהו בעייתי? כמו שקראת לעצמך, היה לך איזה מאמר כזה, אני….איטכתכיביסט, היה לך איזה משחק מילים כזה, אתה זוכר אולי מה זה היה?
תומר: כתביסט
חיים: כתביסט, כתביסט, בדיוק. אני כתביסט. אני לא יודע..זה נראה לי סגנון מאוד מתלהם, סגנון לא נכון, סגנון שהוא..שם את ה..זה מעין איזה פולחן אישיות
תומר: אגב התעסקות בעצמי, לפעמים כשאני רואה את הציוצים שלך לגבי, חלק מהציוצים האלה, אני נפגע ברמה אישית.. כלומר, זה מעיף אותי לתיכון שלי, לחלקים שלא הייתי מקובל בילדות שלי. אני ממש לא אומר את זה כדי לשים עליך אחריות, אני רוצה רק לשאול אם זה בכלל מעניין אותך, מה חווים האנשים שאתה ככה צוחק עליהם בפומבי
קודם כל אני לא צוחק עליהם, אני מבקר אותם, אני יש לי תפיסת עולם מסוימת, אני מקדם אותה, אני מבקר את מי שלא חולק איתי את תפיסת העולם, זו דרכי. עכשיו אתה אומר לי 'זה מחזיר אותי לתיכון' – תראה אני לא מכיר אותך ברמה האישית באופן עמוק, אני לא יודע מה עברת ומה חווית בחיים, אין לי שום כלים לדעת, אני יודע דבר אחד – אתה עולה למגרש של הגדולים, ואתה מאוד ביקורתי בעצמך לגבי אנשים. תחשוב שהיתה באה אליך חבורה של חברי כנסת, או חברת כנסת כזו או אחרת, והיתה אומרת לך 'שמע, הביקורת שלך עליי מחזירה אותי לתיכון, היא פוגעת בי אישית, מה היית אומר לה?' תשמעי את חברת כנסת, אין לי מה לעשות, אני לא יכול לעשות לך הנחה בגלל שהיתה לך ילדות כזאת לעומת איזה מישהו שהיתה לו ילדות אחרת. אז אותו דבר גם לגביך, אתה עיתונאי שאגב אני אומר את זה בצער – הרבה מאוד מעריכים
(תומר מגחך)
ועיתואני שמצליח כנראה..ו-וואלה, אתה יודע, אתה אומר לי זה מחזיר אותי לתיכון – בסדר, מה אני אגיד לך, מצטער לשמוע שזה מה שהיה לך בתיכון.
תומר: כן
חיים: כמה שנים כבר עברו? עשרים שנה?
תומר: נראה לי גם בגיל מאה אני לפעמים איזכר בחרם מכיתה ו.
תומר: אוקיי, לכל אחד יש את הבריונים שלו, ולכל אחד יש את השיטות שלו להתמודד איתם. אבל יש משהו שתמיד עובד – גם בפוליטיקה וגם בתיכון – לשקף לציבור את הטקטיקה שבה הבריון משתמש. ובמילה אחת – שקיפות.
יוני צ'ונה: החיבור המרכזי לפוליטיקה הוא בשיחה המשותפת שלנו וברצון שלי לעזור גם לאזרחים -להסתכל. בעבודה שלנו עם ילדים אנחנו עוזרים להם לההסתכל איך תוקפנות משפרת מעמד חברתי. לא בשביל ללמד אותם טריקים חדשים, אלא כדי להפוך את האמצעים שהאליטה התוקפנית בכיתה משתמשת בהם לפחות אפקטיביים. כלומר אנחנו שואלים אותם: 'תגידו, מה הדברים הקטנים שאתם רואים שילדים עם מעמד חברתי עושים ופוגע בילדים, והם עושים את זה בשביל לשפר את המעמד שלהם, מה אתם מזהים?' אוקיי? אנחנו שואלים את זה ואז ילדים מספרים לילדים, כדי להפוך את הכלים לפחות אפקטיביים. כשאנחנו מדברים איתם למשל על חרם, אנחנו עוזרים להם לזהות שחרם זה משהו שהאליטה עושה בשביל עצמה, בשביל להוריד בן מתחרה, או בת מתחרה, את הילדה והנוצצת שהצטרפה באמצע השנה, את הילד שפתאום כולם..או סתם כי אני צריך איזשהו מפגן כוח. ואנחנו הופכים את הכלים של האליטה, את הכלים התוקפניים של האליטה, לפחות אפקטיביים כי הם פשוט שקופים. במצמיחים אנחנו נכנסים לבתי ספר יסודיים, ואחרי זה גם לתיכונים, ושואלים את הילדים שתי שאלות פשוטות: 'תגידו, מי הילד שגורם לאחרים להרגיש שייך ולהרגיש טוב בכיתה?'
תומר: יוני מתכוון לילדים החיוביים פה למנהיגים החיוביים, המצמיחים
יוני: הילדים האלו לא יודעים לעשות קמפיין. לא בטוח שהם היו מצליחים בקמפיין, ורובם גם לא היו מציעים את עצמם. וזה הכשל, כי אם אנחנו עושים בחירות למועצת תלמידים אנחנו בסוף מקבלים ילדים שיודעים להיבחר, ילדים שאומרים אני אני אני, אבל הם דווקא הילדים שהכי הורסים, ואין אפילו חסם. עבדתי במרכז סיוע הרבה שנים, אז אני עומד להגיד משהו גס, בסדר? אבל מתוך אכפתיות לאלימות מינית. כשאני שואל מנהלות של בתי ספר: תגידו, הייתן נותנות לילד שארגן תקיפה מינית קבוצתית,אפילו הטרדה מינית קבוצתית, לרוץ למועצת תלמידים? הן אומרות על גופתי המתה. אני אומר: אבל אין לך סמכות, הן אומרות על גופתי המתה, ילד כזה לא ירוץ. אבל תגידי ילד שארגן חרם יכול לרוץ למועצת תלמידים? כן. וזה מה שאנחנו מקבלים, אוקיי?
תומר: תשמע זה מאוד מעניין. אז בעצם אתם בתקווה מצמיחים את המנהיגות הבאה שלא היתה באה אחרת, שלא היתה מקבלת ביטוי.
יוני: אנחנו חלק קטן, ומה שאנחנו עושים זה אקספירמנטי
תומר: כי מה שאנחנו רואים בפוליטיקה, ושוב אני זורק אותנו לפוליטיקה הארצית, זה דווקא אנשים שבטוחים ש..יש להם המון ביטחון עצמי ושקיבלו..
יוני: נכון
תומר:..חיזוקים חיוביים לאו דווקא מהסיבות הנכונות
יוני: וחלקם היו במועצות תלמידים
תומר: ואז הם נהיו פוליטיקאים נוראיים כמו שהם..
יוני: ואז אמא שלהם אמרה להם בכיתה ח', וואו יש לך משהו בפוליטיקה, לך לפוליטיקה, אוקיי? ובמצמיחים אנחנו מזמינים גם את ההורים שלהם, של הנבחרות מצמיחים, ופתאום ילדה שהיתה טובה במדעים וההורים שלה כנראה אומרים לה לכי למדעים, פתאום אומרים לה, ואומרים להורים שלהם, את לא יכולה, ישראל צריכה עתודה לא מדעית, אנחנו בסדר במדעים, עתודה של מנהיגות מצמיחה, כי בלי זה אין שום משמעות לאוניברסיטאות וכל הדברים האלו אם המדינה מתפרקת. בעולם המבוגרים אנחנו בבעיה שהמבוגרים לא מזהים או לא מגלים מספיק אכפתיות איך תוקפנות משפרת מעמד חברתי. אנחנו זקוקים יותר מתמיד למנהיגות מאחה.
תומר: אוקיי, אז מה ראינו פה? נכון בריונים לא נעלמים כשהם מסיימים את התיכון, הם נבחרים לפוליטיקה, אבל זה לא סוף העולם. כל עוד כולנו זוכרים שאפשר להילחם בתופעה הזאת, איך דרך המלך היא להסית את הוילון ולהשקיף את הטקטיקות הבריוניות – בפוליטיקה, במקום העבודה, לא משנה איפה – ברגע שאתם חושפים את השיטה – בום! היא נעלמת. התייעצתי עם יוני גם מה אני יכול לעשות, בתור עיתונאי, והוא אמר דבר מאוד מעניין, שנכון לא רק לי, נכון לכל הכתבים באשר הם – כשאנחנו מראיינים בריונים אז במקום לתת להם במה חופשית, עדיף להתמקד איתם בתכלס. לשאול אותם – מה אתם כן עושים? במקום לאפשר להם להשתלח, לשאול מה אתם כן מציעים? וכדי להנמיך חומות, אפשר לשאול בריונים: תגידו, את מי אתם כן מעריכים מהמחנה השני? או, איזה ציון אתה היית נותן לעצמך על תרבות השיח שלך כשאתה מדבר על יריב פוליטי?
ועוד דבר אחרון בהיבט האישי, לפעמים כשעושים זום אאוט, לא רק מפרקים את הספין, גם רואים שהמציאות לא היתה כזאת נוראית. אהמ..אני זוכר גם זכרונות, אתה יודע, יותר…קשים. נגיד ששיחקנו כדורגל, אז, שאני לא הייתי טוב בזה והייתי נשאר בחוץ הרבה פעמים..אני זוכר שגם לא היתה לי בת זוג הרבה שנים, כשכולם כבר היו יוצאים..
'תראה, נכון שבכדורגל לא הצטיינת…'
תומר: זה שגיב אמיר, אני והוא עשינו לא מעט שטויות ביחד
שגיב: אבל אני מזכיר לך שעל זה פיצית בכדורסל, והיינו משחקים סולרו גם עם אח שלך וגם יותר גדולים מאיתנו, היית שם מאוד מאוד תחרותי כי ידעת שבכדורגל שמים אותך בצד ואתה פחות תצטיין, יש לך פחות חיבור בין הראש לרגליים, אבל..לידיים היית לא רע בכלל. נכון שלא היתה לך בת זוג הרבה זמן, אבל… בסופו של דבר לקראת יב התחלת לצמצם פערים לדעתי. יצאנו עם הבחורות האלו מנתניה…
תומר: אוקיי, עד כאן הפרק, אני ממליץ לכולם לחפש את האנשים האלו שמצמיחים והנשים המצמיחות בסביבה שלכם – תעזרו להם לנסוק הכי גבוה שאפשר, זה יעזור לכולנו.
תודה רבה לאורי טולדנו ולדור קומט מ'שמע פודקאסטים ויצירות סאונד' על ההפקה והעריכה של הפרק הזה. תודה רבה ליוני צ'ונה מעמותת מצמיחים, אפשר לתרום לו ולחזק אותו – חפשו אותו ברשת. אפשר לעקוב אחרי, תומר אביטל, ואחרי שקוף, כלי התקשורת העצמאי, בכל הרשתות החברתיות הידועות למין האנושי. חוץ מטיקטוק.
תומר: איך זה בעצם השפיע עליי? כי הנה, אני כן רואה את הטקטיקות ואני כן מצביע, אני רוצה להאמין חכם לא מהלב, יותר מהמוח, אבל אני בתיכון כן ראיתי שמה שמשתלם זה להיות בריון. מה קרה אצלי אחרת? למה אני..ככה?
יוני: אה, קודם כל אני לא חסיד של תאוריות פסיכולוגיות. סוציולוגים קוראים לעידן הזה 'עידן הפסיכולוגיה'. זה אומר שאנשים מנסים להסביר הכל באמצעות פסיכולוגיה. כמו שפעם ניסו לפתור את כל הבעיות של האנושות באמצעות הנדסה? ואמרו בואו ננסה להנדס את החברה והכל? אז היום פסיכולוגיה תפתור הכל. בעיניי פסיכולוגיה לא מסבירה הכל, קרו לך אלפי אירועים בחיים, וחלקם גם קשורים לבחירה אישית שלך, ולמיליוני אירועים שקשה מאוד להסביר אותם. אני , נגיד, איך הגעתי למצמיחים? חלק מזה היה מזל. פגשתי את גיאו גרוסלר, שהקים איתי ביחד עם מצמיחים. אם לא הייתי פוגש אותו – כנראה שלא הייתי מקים את מצמיחים. וזה לא קשור לדברים שעברתי בילדות, ואם אבא שלי זרק אותי באוויר שלוש פעמים ותפס רק פעמיים. כאילו, לא הכל זה אמא אבא וכמה אירועים שקרו לך בילדות. בעיניי זה…..המסע האנושי הוא עם הרבה מזל, והרבה הרבה יותר מורכב ממה שאפשר לדעת, ואל תשים את זה על איזה אירוע בילדות.
תומר: בסדר, ניסיתי לחסוך ככה איזה כמה אלפי שקלים של פסיכולוג.